Fermez vos gueules en chantant

Ce week-end, les supporters ont usé du silence pour faire entendre leur voix. Les médias spécialisés et les acteurs du football y sont restés sourds… Qui a peur des ultras?

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TheFlyingMoustache

15/12/2003 à 17h17

Bon, une dernière réponse vite fait, car comme tu le dis, JPD, et là je te rejoins, chacun restera sus ses positions. Alors, très vite, quand tu dis "on se doit d'apporter une demonstration quelconque, quelque chose. La y'a rien, j'suis desole," si c'est pour moi, je te renvoie à la contrib que j'ai postée samedi après-midi (16h10, page 9 de ce fil) je n'ai pas l'impression qu'il n'y ait pas d'argumentation dans mes propos. Ou alors, c'est peut-être parce que j'essaye d'argumenter sans outrance que tu ne t'y retrouves pas ... Cette outrance que je déplore chez toi t'as fait bondir sur mon terme "idée générale" pour le transformer en "généralités ; or les deux termes n'ont rien à voir. J'ai émis quelques idées dans ma contrib. de samedi. Elles valent ce qu'elles valent, peut-être rien, mais elles ont au moins le mérite d'être des idées, certes "générales", mais susceptibles de faire avancer le débat. Ces idées, je les ai argumentées, et ce que je regrette, c'est de n'avoir trouvé nulle part une contre-argumentation qui ne repose pas exclusivement sur du contre-exemple, : en clair, aucune idée nulle part. Ca n'a rien à voir avec ta différence entre généralité et cas particulier. Enfin, je n'attaque pas les ultras, et je ne m'aligne pas sur Nico, pas plus que je ne cherche à aller dans son sens : je partage juste une partie de ses interrogations sur les ultras, dont je ne demande par ailleurs aucunement l'interdiction (je sais que ça te fatigue, tu le dis toi-même, mais tu peux relire mon post, tu verras).

marshmalowmater

15/12/2003 à 17h19

Les Ultras = l'exception culturelle dans un monde aseptisé ;-)

jacky56

15/12/2003 à 18h00

JP Darky> mais si je le crois !!

Nico.118

15/12/2003 à 19h27

Je vais essayer de m'élever au niveau des égouts afin que les adeptes fanatiques des motsquisontdansledico daignent lire mes quelques phrases (c'est bien comme ça qu'on dit ?) Je n'ai jamais demandé l'interdiction des ultras. Que ce soit clair une fois pour toute. Puisque la plus grande catastrophe n'est pas due aux ultras, laissons la situation se pourrir. On aura l'air malin quand la France en sera au même niveau que l'Argentine ou l'Italie (et oui... n'en déplaise à certains, je n'ai jamais dit que la France était l'Argentine ou l'Italie mais qu'elle suivait leur exemple). D'un côté leur ambiance (c'est mieux que rien même si elle est pas meilleure qu'avant l'ere ultra) et de l'autre... tout les débordements. ça pèse pas lourd quand même. N'en déplaise aux grosses têtes (en tout cas c'est le même humour).

xav

15/12/2003 à 20h04

Eh bien Nico118, j'attends toujours ton raisonnement qui nous montre de manière inévitable que la France se dirige vers une situation à l'italienne. Et autre chose que "je vis ça toutes les semaines" parce que de un, ça montre que tu n'es pas très crédible et que tu ne sais pas ce qui se passe en Argentine et en Italie, et de deux, je fais très largement confiance à Thiriez, aux médias et autres pour faire remonter et monter en épingle tout incident de ce genre. Sans compter notre cher Ministre de l'Intérieur à qui ça donne du grain à moudre.

JPDarky

15/12/2003 à 22h06

Mon cher Nico118, Outre l'allsion aux egouts [j'aime beaucoup, je pense que c'est exactement les choses utiles pour qu'on puisse causer sereinement], tu dis dans ton post de ce jour date de 19h27 : "Je n'ai jamais demandé l'interdiction des ultras" Soit, cela me semble pourtant un peu leger quand on pense ceci : ======================================== madinmars - jeudi 11 décembre 2003 - 14h00 Dis moi nico118, pour toi, ultra = délinquant notoire ? C'est une vision bien sectaire et fermée du monde des supporters ultra de football. Nico.118 - jeudi 11 décembre 2003 - 14h38 Ou une vision trop bien réelle. ========================================= [je precise que c'est ce post qui a fait que j'ai decide de sauter connement a pieds joints dans ce troll,, meme si c'est une anecdote relativement personnelle, et donc susceptible d'etre consideree comme non-recevable, j'ose, c'est dingue] Personnellement, si je suis persuade qu'un groupe, individu ou une societe est compose de delinquants notoires, je revendique leur interdiction, pure et simple. Je suis surpris donc que tu ne demandes pas leur interdiction si tu penses que ce sont des delinquants notoires. Le 15 decembre, a 2h38, tu nous disais [a propos des ultras, je pense, meme si ce n'est pas ecrit en toute lettre dans ce paragraphe, peut-etre me detromperas-tu] : "Est ce que pour mettre de l'ambiance on est obligé de casser, insulter ou cogner ? La réponse est non." Ce que je comprends la, mais je parie qu'on va me dire que je fais dans l'outrance, c'est que les Ultras, pour mettre de l'ambiance sont obliges de casser, d'insulter ou de cogner. Une fois encore, excuse moi, mais si on me parle d'un groupe d'individus qui pour mattre de l'ambiance est oblige de casser, insulter ou cogner, et que ce groupe se fait fort de mettre l'ambiance chaque semaine [c'est le programme annonce par les-dits ultras], j'en conclus qu'il faut l'interdire, donc une fois encore, il me semble que si on suit tes arguments, il faut interdire ces groupes. Dis moi que j'ai mal compris, je veux bien. Mais y'a pas a dire, c'est clair. JPDarky blika@caramail.com

JPDarky

15/12/2003 à 22h35

Mon cher FlyingMoustache, Sur tes conseils, j'ai lu ton post en page 9, 16h10 du samedi 13 decembre de l'annee courante. Tu me reproches mon outrance, ok, pourquoi pas, mais quand je lis ca : <> J'y vois de l'outrance, j'y peux rien, ca me semble fortement exagere, ou alors je vis dans le monde de l'ile aux enfants, c'est possible, mais je prends ni extas ni buvards, ni rien. Ben oui, on peut voir un comportement moutonnier effectivement la-dedans, mais le cote "on chante tous ensemble" alors on est des nazis, que dire des formidablement fair-play "et 1, et 2 et 3-0" de la finale mythique du 12 juillet ? Nous on y entend un chant sympa lance spontanement par un stade en delire vivant un moment d'exception [oui, je sais c'est tres different des ultras, car ces derniers sont diriges par des capos grimpes sur des miradors]; je pense qu'un non-footeux peut aussi y ressentir le frisson inquietant du mouvement de foule electrisee et moutonniere reprenant le premier slogan qui vient. Tu le conviens toi meme apres, les dimensions [Nuremberg vs. le premier kop du coin] ne sont pas les memes, donc si ce n'est pas de l'outrance, je ne sais pas ce que c'est. Plus loin tu dis : "N'ya-t-il pas moyen d'exprimer son amour du football et de créer de l’ambiance autrement qu'à travers des mouvements de masse dans lesquels toute individualité, toute expression de la personnalité est reniée au profit d'une expression collective brute, répondant à une discipline para-militaire, et où l'avis de la base ne me semble pas pouvoir s'exprimer de manière audible ?" Bien sur qu'il y a pleins d'autres moyens, moi-meme j'exprime mon amour du football et de mon equipe par le sarcasme contre elle-meme. Il y a les groupes de supporters moderes, les laterales qui applaudissent, personnellement, et j'espere que malgre mes "outrances" ca transparait, je suis pour une pluralite des publics au stade. Mais, a moins comme Nico.118, de penser qu'un Ultra est forcement un delinquant notoire, je vois pas ce qui permet, au nom du combat contre l'intolerance, de pratiquer une intolerance de ce niveau la. Tu dis plus loin, et la, je le dis sans sarcasme a fort de faire du cynisme on risque de n'y voir que ca, ca m'a l'air plutot profond : "L'un des intérêts du sport-spectacle me semble être de sublimer les passions guerrières que l'homme (et la femme:-))) a besoin d'exprimer : les matches sont des affrontements codifiés, policés symbolisant les conflits guerriers et le soutien à une équipe, un camp, un pays se fait de manière elle aussi sublimée. Il serait bien sûr naïf de dire que le sport a pour objet ou vocation d’éviter les gueres, mais enfin je crois qu’il participe (ou devrait participer), à la manière du théâtre dans la conception Aristotélicienne, à purger les passions. Le recours (ou le retour) à tout ce qui a de tout temps accompagné les vrais conflits – uniformes, drapeaux, chants guerriers, gestuelle martiale et fusion de l’individuel dans le collectif – me paraît aller à l’encontre de la sublimation en question, en mettant en avant non pas des substituts mais des adjuvants de la rhétorique guerrière traditionnelle. Ce ne sont pas des images-représentations de l’affrontement qu’on met en scène, mais des éléments réels traditionnellement constitutifs de la situation de conflit elle-même" Dans cette optique la, meme si je n'ai pas forcement les bonnes references, ni les bases qu'il faut, je cros que le cote "on est de l'equipe X et par principe on va chanter pour dire que l'equipe Y on les aiime pas", ca rentre bien dans ce cadre la non ? Apres y'a la partie sur les uniformes, certes, la je peux contredire, ou argumenter, ou rien, c'est complexe pour moi ! "J’avais déjà mentionné le fait que je m’expliquais mal ce qui poussait les supporters de base à adhérer à un groupe Ultra, en proposant l’idée qu’ils trouvaient (pas tous, mais un certain nombre quand même) dans une telle structure un « confort », une « facilité », un « soutien », l’impression d’appartenir à une espèce de famille d’autant plus effrayants qu’ils pourraient potentiellement les retrouver dans d’autres regroupements fonctionnant de la même manière mais ayant des objectifs beaucoup moins futiles." Oui c'est possible, surtout en phase fin de l'ado tout ca, l'etre un peu diminue du point de vue de la personnalite a besoin de se sentir appartenir a un groupe, pour se sentir fort, il parait. Je dis une banalite la, c'est ca ? Mais je ne suis pas certain qu'un groupe Ultra, a moins qu'on me prouve que cela sous-entend forement nazi / facho, puisse etre plus mauvais qu'un jeunisme meprisant pour les vioks, l'appartenance a une tribu delimitee par le marketting pour canaliser les orientations et gouts vestimentaires, de loisiris, etc etc. Il me semble qua ca procede du meme procede de formatage de l'esprit jeune et friable de l'oisillon tout juste echappe du nid. C'est peut-etre plus respectalble que le formatage des ultras, ca je peux pas trop te dire. Il aurait fallu que je sois ultra pour savoir. Pour finir sur une note stupide, je me demande si ca fait pas plus peur le formatage TF1 / lalanien facon WC 2002 que le formatage groupe de supps. Je sais pas, je demande hein ? Entre une horde de gars en k-way bleu avec une crecelle geante estampillee carrefour qui dansent le asejere pendant que leurs femmes s'evanoussentt en voyant la barbe de trois jours de Lizarazu et une bande de degeneres bien parques dans une zone prevue a leur endroit en blouson en synthetique qui beuglent "il etait un petit arbitre qui n'avait jamais arbitre, ohheohehohe, hohe hohe cule, cule d'arbitre" tout ca, je trouve les deux potentiellement aussi effrayant du point de vue du formatage des esprits. J'avais dit que c'etait stupide. Quant a ne trouver aucune idee nulle part pour faire avancer le debat, je reste persuade qu'il n'y a pas de debat ! Et que c'est Nico.118 qui gagnera a la fin. Honnetement, une fois qu'on a pose 1) tous les ultras sont des delinquants 2) non, tous les ultras ne sont pas des delinquants j'ai l'impression que le debat s'arrete la et qu'il n'y a pas moyen d'aller plus loin. je ne vois pas comment debattre, Nico.118, dans son derner post, indique que certes, la plus grande catastrophe du francaisn 'est pas due a des ultras, et que donc il faut laisser la situation pourrir pour que ca arrive. ca ressemble a un beau proces d'intention, je propose d'interdire totalement les supporters au foot, quels qu'ils soient, l'affaire du petard sur Viennot l'a demontre, ca peut venir de n'importe ou, en consequence, on n'est pas a l'abri d'un risque majeur, qu'une personne vienne sur le terrain et tue un joueur. excuse moi, tu vas me taxer d'outrance, mais je trouve ce propos la outrancier aussi. c'est enorme comme procede, enorme, et moi, mais je suis outrancier, je trouve ca malhonnete, et dedaigneux par rapport a certains djeunz dans ces groupes de supporters qui essaient justement de prendre les choses en main dans ces groupes, pour en faire quelque chose d'organise. mais tf1 pourra continuer longtemps a faire croire que les banderoles au sujet de ces 20 minutes sont un remerciement pour Gindorf, pour les deux matchs que j'ai pu voir : RCL/FCSM et RCS/SCB ce jour la, c'etait vraiment super l'ambiance des vrais supporters non-ultras pendant les 20 premieres minutes, pfiout, c'etait le maracana, un truc de fou, c'etait festif et bon enfant a la fois, j'ai adore. ha oui, pardon, encore de l'outrance egouttiere. JPDarky lblika@caramail.com

Nico.118

15/12/2003 à 23h01

Tu n'as peut être pas ESPN Classic Sport. Cette chaine a rediffusé des matchs de coupe d'Europe de la grande épopée des verts. A moins que la bande son ait été trafiquée (ce dont je doute) l'ambiance était bel et bien présente. Tu ne peux pas tout savoir...

madinmars

15/12/2003 à 23h02

Pour l'argentine, le pays subit le contrecoup des défficultés économiques... Pour l'italie, les groupes sont extrèmement politisés...

TheFlyingMoustache

15/12/2003 à 23h37

Mon cher JPDarky (puisqu'on est maintenant dans ces termes presqu'intimes... :-)))) au moins une forme de débat s'installe, et j'en suis ravi. Tu reviens sur certains points de mon post de samedi, et tu y réponds effectivement sans recourir au traditionnel "c'est pas vrai, moi je..." ou, pire, au sarcastique "tu as raison, d'ailleurs c'est tous des nuisibles et s'il n'y avait que moi, ce serait une balle dans la tête, tous dans le même sac et à la rivière etc..." (type de "réponse" totalement inconstructive que tu as utilisé à plusieurs reprises ici). Tu ne sembles pas au final être en total désaccord avec moi, ce qui me réjouis plutôt. Moi aussi, comme toi, je crois qu'il y a de la place pour tout le monde dans les stades : ça ne m'empêche pas de me poser des questions sur les mouvements ultras -- sans les considérer forcément comme des nids de fachos, de casseurs, ou que sais-je encore, mais en étant relativement attentif aux dérives potentielles que de tels mouvements portent en germe toutefois. Je remarque au passage que personne ne m'a répondu sur le fonctionnement interne de ces mouvements (j'ai l'intime conviction que dans la majorité des cas, ces mouvements sont surtout des faire-valoir pour quelques leaders charismatiques et/ou manipulateurs qui mènent à leur guise les hordes d'adhérents essentiellement intéressés par 1) le foot 2) l'abonnement 3) l'esprit de famille du mouvement, et rien d'autre, sans forcément percevoir qu'ils sont manipulés -- gentiment -- par d'autres à la recherche d'une position de pouvoir -- un peu futile, comme pouvoir, mais bon, on a ce qu'on peut avoir. Cela étant, j'admet en toute franchise que cette intime conviction, comme son nom l'indique, ne repose pas sur des faits ou des éléments tangibles : j'aimerais vraiment avoir de vrais témoignages, qui shuntent tout de suite le stade de la réaction épidermique à insulte genre "pauvre andouille, faut être le dernier des cons pour penser ça", et qui m'expliquent comment ça marche de l'intérieur). Tout ça pour dire que je ne suis pas d'accord avec toi quand tu limites le débat à ultras = tous délinquants ou pas tous délinquants. Ce débat là c'est celui qui s'est instauré sur ce fil depuis plusieurs jours, et que tu as d'ailleurs contribué à instaurer avec ton sens de la nuance ;-))), (sens de la nuance que l'on retrouve dans la dernière partie de ton dernier post, qui n'a, pardonne-moi, ni queue ni tête, contrairement au début dudit post). Je crois qu'autant Nico que moi -- et encore une fois, on n'est pas forcément d'accord lui et moi -- essayons de discuter d'autre chose que de cette question simpliste. Par exemple, entre autres questions qui m'intéressent (et auxquelles j'ai pour le moment une réponse, mais que j'aimerais confronter aux remarques des uns et des autres) : Quelle légitimité ont les Ultras pour peser sur la politique sportive d'un club ? A quoi servent les Ultras ? Remplissent-ils une fonction que seuls eux peuvent remplir ? Leur fonctionnement en fait-il des interlocuteurs recevables ? S'ils ne sont que des amuseurs, leur fonction d'amuseurs doit-elle leur accorder une relative clémence pour les débordements auxquels on assiste parfois ? Bon, allez,c'est pas tout ça, il se fait tard ; on pourra peut-être voir tout ça demain. Bonne nuit.

jacky56

16/12/2003 à 10h52

qques remarques ; il ne faut peut-être pas généraliser un sentiment formé au hasard sur le "kop boulogne" et le mouvement ultra en général. je lis des accusations (sans doute fondées pour certains) de nazillons dans ces kops, oui, certainement qques abrutis à paris et à lyon (d'apres ce que je crois savoir), mais il me semble que c'est tout. Pour le reste, une bonne majorité des mvmts ultras sont plutot connotés "gauche/extreme gauche" dans leurs revendications, notamment contre le foot business par exemple, les drapeaux du che ici et là, banderoles anti-racisme... donc les traiter de fachos en puissance ça me fait bien marrer, vu que la plupart sont plutot anti-fascistes. Par ailleurs, dans les "petits" clubs (2e partie de la L1 et L2), les ultras sont souvent les seuls à assurer une animation quelconque, à faire les déplacements. Je peux aussi témoigner de leurs actions caricatives, pieces jaunes ou autre, menées à leur initiative... ils ont leur vie propre, fanzines, etc... alors évidemment tout n'est pas rose, il y a des abrutis de passage dans ces groupes, mais les fidèles sont souvent des gens réellement passionnsés. Enfin, dernière remarque, dans tous les clubs, quand un joueur marque un but, il va saluer les 3/4 du temps le virage, de temps en temps son banc de touche ou le poteau de corner, et quasi jamais la tribune présidentielle. le foot est un sport populaire, c'est ce qui en fait aussi sa "valeur" (jusqu'à ajd'hui du moins).

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