Fermez vos gueules en chantant
Ce week-end, les supporters ont usé du silence pour faire entendre leur voix. Les médias spécialisés et les acteurs du football y sont restés sourds… Qui a peur des ultras?
TheFlyingMoustache
15/12/2003 à 17h17
Bon, une dernière réponse vite fait, car comme tu le dis, JPD, et là je te rejoins, chacun restera sus ses positions. Alors, très vite, quand tu dis "on se doit d'apporter une demonstration quelconque, quelque chose. La y'a rien, j'suis desole," si c'est pour moi, je te renvoie à la contrib que j'ai postée samedi après-midi (16h10, page 9 de ce fil) je n'ai pas l'impression qu'il n'y ait pas d'argumentation dans mes propos. Ou alors, c'est peut-être parce que j'essaye d'argumenter sans outrance que tu ne t'y retrouves pas ... Cette outrance que je déplore chez toi t'as fait bondir sur mon terme "idée générale" pour le transformer en "généralités ; or les deux termes n'ont rien à voir. J'ai émis quelques idées dans ma contrib. de samedi. Elles valent ce qu'elles valent, peut-être rien, mais elles ont au moins le mérite d'être des idées, certes "générales", mais susceptibles de faire avancer le débat. Ces idées, je les ai argumentées, et ce que je regrette, c'est de n'avoir trouvé nulle part une contre-argumentation qui ne repose pas exclusivement sur du contre-exemple, : en clair, aucune idée nulle part. Ca n'a rien à voir avec ta différence entre généralité et cas particulier. Enfin, je n'attaque pas les ultras, et je ne m'aligne pas sur Nico, pas plus que je ne cherche à aller dans son sens : je partage juste une partie de ses interrogations sur les ultras, dont je ne demande par ailleurs aucunement l'interdiction (je sais que ça te fatigue, tu le dis toi-même, mais tu peux relire mon post, tu verras).
marshmalowmater
15/12/2003 à 17h19
Les Ultras = l'exception culturelle dans un monde aseptisé ;-)
jacky56
15/12/2003 à 18h00
JP Darky> mais si je le crois !!
Nico.118
15/12/2003 à 19h27
Je vais essayer de m'élever au niveau des égouts afin que les adeptes fanatiques des motsquisontdansledico daignent lire mes quelques phrases (c'est bien comme ça qu'on dit ?) Je n'ai jamais demandé l'interdiction des ultras. Que ce soit clair une fois pour toute. Puisque la plus grande catastrophe n'est pas due aux ultras, laissons la situation se pourrir. On aura l'air malin quand la France en sera au même niveau que l'Argentine ou l'Italie (et oui... n'en déplaise à certains, je n'ai jamais dit que la France était l'Argentine ou l'Italie mais qu'elle suivait leur exemple). D'un côté leur ambiance (c'est mieux que rien même si elle est pas meilleure qu'avant l'ere ultra) et de l'autre... tout les débordements. ça pèse pas lourd quand même. N'en déplaise aux grosses têtes (en tout cas c'est le même humour).
xav
15/12/2003 à 20h04
Eh bien Nico118, j'attends toujours ton raisonnement qui nous montre de manière inévitable que la France se dirige vers une situation à l'italienne. Et autre chose que "je vis ça toutes les semaines" parce que de un, ça montre que tu n'es pas très crédible et que tu ne sais pas ce qui se passe en Argentine et en Italie, et de deux, je fais très largement confiance à Thiriez, aux médias et autres pour faire remonter et monter en épingle tout incident de ce genre. Sans compter notre cher Ministre de l'Intérieur à qui ça donne du grain à moudre.
JPDarky
15/12/2003 à 22h06
Mon cher Nico118, Outre l'allsion aux egouts [j'aime beaucoup, je pense que c'est exactement les choses utiles pour qu'on puisse causer sereinement], tu dis dans ton post de ce jour date de 19h27 : "Je n'ai jamais demandé l'interdiction des ultras" Soit, cela me semble pourtant un peu leger quand on pense ceci : ======================================== madinmars - jeudi 11 décembre 2003 - 14h00 Dis moi nico118, pour toi, ultra = délinquant notoire ? C'est une vision bien sectaire et fermée du monde des supporters ultra de football. Nico.118 - jeudi 11 décembre 2003 - 14h38 Ou une vision trop bien réelle. ========================================= [je precise que c'est ce post qui a fait que j'ai decide de sauter connement a pieds joints dans ce troll,, meme si c'est une anecdote relativement personnelle, et donc susceptible d'etre consideree comme non-recevable, j'ose, c'est dingue] Personnellement, si je suis persuade qu'un groupe, individu ou une societe est compose de delinquants notoires, je revendique leur interdiction, pure et simple. Je suis surpris donc que tu ne demandes pas leur interdiction si tu penses que ce sont des delinquants notoires. Le 15 decembre, a 2h38, tu nous disais [a propos des ultras, je pense, meme si ce n'est pas ecrit en toute lettre dans ce paragraphe, peut-etre me detromperas-tu] : "Est ce que pour mettre de l'ambiance on est obligé de casser, insulter ou cogner ? La réponse est non." Ce que je comprends la, mais je parie qu'on va me dire que je fais dans l'outrance, c'est que les Ultras, pour mettre de l'ambiance sont obliges de casser, d'insulter ou de cogner. Une fois encore, excuse moi, mais si on me parle d'un groupe d'individus qui pour mattre de l'ambiance est oblige de casser, insulter ou cogner, et que ce groupe se fait fort de mettre l'ambiance chaque semaine [c'est le programme annonce par les-dits ultras], j'en conclus qu'il faut l'interdire, donc une fois encore, il me semble que si on suit tes arguments, il faut interdire ces groupes. Dis moi que j'ai mal compris, je veux bien. Mais y'a pas a dire, c'est clair. JPDarky blika@caramail.com
JPDarky
15/12/2003 à 22h35
Mon cher FlyingMoustache,
Sur tes conseils, j'ai lu ton post en page 9, 16h10 du samedi 13 decembre de l'annee courante. Tu me reproches mon outrance, ok, pourquoi pas, mais quand je lis ca :
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Nico.118
15/12/2003 à 23h01
Tu n'as peut être pas ESPN Classic Sport. Cette chaine a rediffusé des matchs de coupe d'Europe de la grande épopée des verts. A moins que la bande son ait été trafiquée (ce dont je doute) l'ambiance était bel et bien présente. Tu ne peux pas tout savoir...
madinmars
15/12/2003 à 23h02
Pour l'argentine, le pays subit le contrecoup des défficultés économiques... Pour l'italie, les groupes sont extrèmement politisés...
TheFlyingMoustache
15/12/2003 à 23h37
Mon cher JPDarky (puisqu'on est maintenant dans ces termes presqu'intimes... :-)))) au moins une forme de débat s'installe, et j'en suis ravi. Tu reviens sur certains points de mon post de samedi, et tu y réponds effectivement sans recourir au traditionnel "c'est pas vrai, moi je..." ou, pire, au sarcastique "tu as raison, d'ailleurs c'est tous des nuisibles et s'il n'y avait que moi, ce serait une balle dans la tête, tous dans le même sac et à la rivière etc..." (type de "réponse" totalement inconstructive que tu as utilisé à plusieurs reprises ici). Tu ne sembles pas au final être en total désaccord avec moi, ce qui me réjouis plutôt. Moi aussi, comme toi, je crois qu'il y a de la place pour tout le monde dans les stades : ça ne m'empêche pas de me poser des questions sur les mouvements ultras -- sans les considérer forcément comme des nids de fachos, de casseurs, ou que sais-je encore, mais en étant relativement attentif aux dérives potentielles que de tels mouvements portent en germe toutefois. Je remarque au passage que personne ne m'a répondu sur le fonctionnement interne de ces mouvements (j'ai l'intime conviction que dans la majorité des cas, ces mouvements sont surtout des faire-valoir pour quelques leaders charismatiques et/ou manipulateurs qui mènent à leur guise les hordes d'adhérents essentiellement intéressés par 1) le foot 2) l'abonnement 3) l'esprit de famille du mouvement, et rien d'autre, sans forcément percevoir qu'ils sont manipulés -- gentiment -- par d'autres à la recherche d'une position de pouvoir -- un peu futile, comme pouvoir, mais bon, on a ce qu'on peut avoir. Cela étant, j'admet en toute franchise que cette intime conviction, comme son nom l'indique, ne repose pas sur des faits ou des éléments tangibles : j'aimerais vraiment avoir de vrais témoignages, qui shuntent tout de suite le stade de la réaction épidermique à insulte genre "pauvre andouille, faut être le dernier des cons pour penser ça", et qui m'expliquent comment ça marche de l'intérieur). Tout ça pour dire que je ne suis pas d'accord avec toi quand tu limites le débat à ultras = tous délinquants ou pas tous délinquants. Ce débat là c'est celui qui s'est instauré sur ce fil depuis plusieurs jours, et que tu as d'ailleurs contribué à instaurer avec ton sens de la nuance ;-))), (sens de la nuance que l'on retrouve dans la dernière partie de ton dernier post, qui n'a, pardonne-moi, ni queue ni tête, contrairement au début dudit post). Je crois qu'autant Nico que moi -- et encore une fois, on n'est pas forcément d'accord lui et moi -- essayons de discuter d'autre chose que de cette question simpliste. Par exemple, entre autres questions qui m'intéressent (et auxquelles j'ai pour le moment une réponse, mais que j'aimerais confronter aux remarques des uns et des autres) : Quelle légitimité ont les Ultras pour peser sur la politique sportive d'un club ? A quoi servent les Ultras ? Remplissent-ils une fonction que seuls eux peuvent remplir ? Leur fonctionnement en fait-il des interlocuteurs recevables ? S'ils ne sont que des amuseurs, leur fonction d'amuseurs doit-elle leur accorder une relative clémence pour les débordements auxquels on assiste parfois ? Bon, allez,c'est pas tout ça, il se fait tard ; on pourra peut-être voir tout ça demain. Bonne nuit.
jacky56
16/12/2003 à 10h52
qques remarques ; il ne faut peut-être pas généraliser un sentiment formé au hasard sur le "kop boulogne" et le mouvement ultra en général. je lis des accusations (sans doute fondées pour certains) de nazillons dans ces kops, oui, certainement qques abrutis à paris et à lyon (d'apres ce que je crois savoir), mais il me semble que c'est tout. Pour le reste, une bonne majorité des mvmts ultras sont plutot connotés "gauche/extreme gauche" dans leurs revendications, notamment contre le foot business par exemple, les drapeaux du che ici et là, banderoles anti-racisme... donc les traiter de fachos en puissance ça me fait bien marrer, vu que la plupart sont plutot anti-fascistes. Par ailleurs, dans les "petits" clubs (2e partie de la L1 et L2), les ultras sont souvent les seuls à assurer une animation quelconque, à faire les déplacements. Je peux aussi témoigner de leurs actions caricatives, pieces jaunes ou autre, menées à leur initiative... ils ont leur vie propre, fanzines, etc... alors évidemment tout n'est pas rose, il y a des abrutis de passage dans ces groupes, mais les fidèles sont souvent des gens réellement passionnsés. Enfin, dernière remarque, dans tous les clubs, quand un joueur marque un but, il va saluer les 3/4 du temps le virage, de temps en temps son banc de touche ou le poteau de corner, et quasi jamais la tribune présidentielle. le foot est un sport populaire, c'est ce qui en fait aussi sa "valeur" (jusqu'à ajd'hui du moins).