auteurs
Etienne Melvec et Jamel Attal

Fermez vos gueules en chantant

Ce week-end, les supporters ont usé du silence pour faire entendre leur voix. Les médias spécialisés et les acteurs du football y sont restés sourds… Qui a peur des ultras?


JPDarky

16/12/2003 à 11h59

Mon Cher FlyingMoustache, C'est vrai qu'on commence a etre intime, c'est mignon. C'est ca aussi la magie du debat, meme quand c'est un troll. Tout d'abord et avant tout, je revendique le droit de raconter n'importe quoi, de pousser les arguments des autres jusqu'au bout, y compris de les caricaturer, specialement quand je considere [et c'est d'une subjectivite redoutable, je le reconnais] qu'il y a une caricature grossiere. Libre a quiconque de ne pas lire mes posts [moi-meme je repugne a les relire, y'a trop de mots qui manquent, de fautes et de phrases de 50 lignes], et de ne pas y repondre. Je ne fais pas partie de ceux qui pensent qu'il faut forcement intellectualiser tout. De plus, lorsqu'il s'agit de repondre a Nico.118 qui explique que ultra = delinquant notoire ; alors oui, je prefere faire dans l'outrance, dans le cynisme, le signe egale implique que tous les ultras sont des delinquants notoires; sans compter l'incoherence du raisonnement qui explique apres que non il ne faut pas les interdire, enfin bref. Donc sur la forme, etant donne qu'on a pose depuis un certain temps qu'il n'y aura pas glissement d'opinion de part et d'autre sur le sujet, moi je prefere me marrer et raconter des conneries. Bon, je reviens maintenant sur la partie "fond" de ton post. "ça ne m'empêche pas de me poser des questions sur les mouvements ultras -- sans les considérer forcément comme des nids de fachos, de casseurs, ou que sais-je encore, mais en étant relativement attentif aux dérives potentielles que de tels mouvements portent en germe toutefois." On peut s'interroger certes, mais de la a faire un proces d'intention, comme l'interdiction pure et simple du mouvement ultra, des kops etcetera semble l'etre [un proces d'intention], il y a un pas qui semble difficile a franchir quand on se drape dans les habits de la vertu et de la defense des regles, reglements et lois. A moins d'utiliser l'intolerance pour se defendre de cette fameuse intolerance que l'on prete par defaut aux mouvements ultras. Il semble clair que si un type est pris [et il y a assez de videos, de stiouartes et de cameras de tele pour que cela soit controle, nos amis anglais ont reussi avec une situation bien plus cataclysmique qu'ici ou l'integration du foot dans la culture doit etre a 0.5% du niveau de l'Angleterre, de l'Italie ou je sais pas, heu, de l'Argentine ? [j'ai bon la?], je me demande pourquoi on croit que ca ne fonctionne pas en France] en faisant un truc reprehensible doit etre condamne, s'il le fait dans le cadre du groupe, c'est a dire suite aux exhortations d'un "responsable" de groupe incitant a la haine et lachant ses troupes avides de sang [desole pour l'outrance, hein, mais une fois encore "ultras = delinquants notoires", alors s'il te plait, je t'en prie]; evidemment que le ou les "incitateurs" doit/doivent etre condamnes le plus severement. Mais une fois encore, s'il s'agit de faire un proces d'intention et d'interdire a priori ces groupements la, ca me semble facheusement, heu, facho ? Il me semble qu'un groupuscule comme celui de brunerie [il ne s'agit ppas de foot la], connu des RG, repertorie, etc etc, n'a ete interdit et dissous qu'une fois l'acte reprehensible accompli. C'est peut-etre un peu leger, c'est peut-etre pas bien, mais il me semble que c'est ainsi qu'une democratie fonctionne. Alors on peut etre contre la democratie, se considerer suffisamment "sage" et "eclaire" pour pouvoir imposer SA vision de comment doivent etre les choses, ie, il existe une probabilite non nulle pour que des groupes Ultras fassent des esclandres reprehensibles, donc interdisons les a priori sans distinction. Mais alors il faut etre clair, et ne pas venir deguise en disant que c'est pour sauver les spectateurs paisibles agresses toutes les semaines par les Ultras voyous. Je ne sais pas comment est fait le Stade Geoffroy Guichard, je ne sais pas si les mecs de la secu sont plus des buses qu'a la Meinau, j'en sais rien, mais il me semble que si le club ne prevoit pas un endroit specifique pour les "Ultras", et ne previent pas les gens qui prennent des billets dans ses zones a l'avance, juste au cas ou, qu'ils risquent d'etre importunes par des gens debouts, qui crient, chantent et brandissent des drapeaux qui empechent parfois de voir le terrain, alors, amoins que les dirigeants soient juste des cretins, probabilite qu'on ne peut jamais exclure, ca ressemble quand meme fortement a quelque chose de calcule, pour exacerber les antagonismes, et, pour, a terme, arriver a la karcherisation souhaitee, car il est clair, et Nico.118 l'a dit lui meme, que les 8000 gars qui achetent leur pepsi et s'assoient ont un potentiel bien plus interessant mercatiquement parlant que les 1000 incontrolables ultras, tout ca. Et donc oui, je pense que Nico.118 gagnera a la fin. Mais on ne peut pas etre surpris que les 1000 ultras du club, dans un reflexe de survie un peu pathetique, tentent tout pour exister encore; et si ce sursaut prend la forme d'une prise de conscience, et d'une reponsabilisation, moi, une fois encore, je trouve ca tres positif de leur part. Personne ne repond sur les initiatives prises par certains dirigeants de ces groupuscules [je suis oblige de prendre l'exemple des UB, c'est celui que j'ai pu voir l'an dernier, on peut disserter des plombes sur des idees generales, a unmoment, l'experience personnelle permet quand meme d'avoir des choses conretes sur lesquelles s'appuyer, meme si un exemple personnel ne peut pas contredire une idee generale, certes, oui, mais une idee generale, c'est pas non plus le Graal de l'argumentation, elle est pas plus etayee qu'un exemple particulier si on peut pas la pousser avec quelque chose qui est refutable theoriquement, comme une statistiques, par l'avis adverse; enfin il me semble] depuis l'an dernier. Donc je le repete, l'idee de donner des noms de responsables de ces groupes aux autorites, avec adresse etc etc; et que ces types s'engagent a ne pas attiser de haine malsaine, et a subir les consequences d'eventuels debordements, je persiste a penser que c'est un signe que ces groupes la murissent, que la nouvelle generation de gens qui encadrent ces groupes e peut-etre plus reflechie que les precedents. Et je crois [mais ce n'est QUE mon opinion], qu'il faut leur laisser une chance, et les entendre, pourquoi n'entendrait on que les spectateurs tendance pepsi/merguez ? Ces derniers, et c'est normal, ont obtenu beaucoup de choses depuis l'explosion du football dans l'hexagone a la fin des 90's; des stades beaucoup plus confortables, des places assises obligatoires [sous l'impulsion de l'UEFA, certes] dans presque 100% du stade, des facilites d'acces, une certaine epuration des mouvements [les stewards enlevent desormais les caliquots haineux, racistes [et c'est tant mieux], mais aussi simplement vulgaires ou contenant trop de cynisme; je donne un exemple, ou ca risque de faire trop personnel ? j'en donne un, ca fera une occasion de critiquer encore ne fois la forme; pour les apparitions de Thierry Roland a la Meinau, il est de coutume depuis sa famesue declaration "La Coupe part en Allemagne", d'accrocher un enorme caliquot "Thierry Roland, bienvenue en France"; he bien depuis trois ans, ce caliquot est sytematiquement arrache par les stewards. Personnellement, je trouve que c'est une reponse, certes rancuniere, relativement anodine et bon enfant a une declaration particulierement empreinte de betise, d'intolerance et de beaucoup de choses que les caricaturistes de la purete et la bienseance pretent aux ultras]; bref ce type de supporters a obtenu beaucoup de choses, et reclame desormais l'elimination des "Ultras", peut-etre manque t'il de place dans les stades pour allonger ses jambes, je ne sais pas. Alors, je diverge probablement, certes, et tu dis toi-meme que toi tu ne vois pas pourquoi on pourrait pas faire vivre tout le monde ensemble dans les stades, donc en fait on est d'accord, et une fois encore, il suffit simplement d'un minimum d'organisation, un peu d'astuce, d'espieglerie, diraient les trentenaires pour que tout le monde puisse aller au stade, together united for love united, c'est beau un monde qui joue et toutes ces sortes de choses. Bref, pour revenir a la partie de ton post a laquelle je repondais [vache, c'est loin !], les derives potentielles doivent etre observees, controlees et reprimees si de potentielles elles en deviennent concretes, mais il me semble dangereux, et meme confiner au proces d'intention, d'interdire sans discernement. "Je remarque au passage que personne ne m'a répondu sur le fonctionnement interne de ces mouvements" En ce qui me concerne, je ne reponds pas, car je ne sais pas comment ces mouvements fonctionnent en interne ! Tu peux chercher ma fiche aux RG, je n'ai jamais milite dans aucun de ces mouvements, une fois encore, je me pose en observateur [posture pratique, facile et pas fatigante], et je n'adhere pas a grand chose de maniere generale], et puis la soyons serieux, c'est du foot, faut pas deconner non plus. "Cela étant, j'admet en toute franchise que cette intime conviction, comme son nom l'indique, ne repose pas sur des faits ou des éléments tangibles" Sauf ton respect [ton pseudo est trop classe pour que je t'en manque [je le pense]], c'est peut-etre ca un des problemes de ce non-debat, beaucoup trop de gens parlent de choses qu'ils ne connaissent finalement pas, je me contente personnellement de raconter les anecdotes que j'ai vecues, de me baser sur mon experience pour me faire des idees [ca marche relativement bien dans la demarche scientifique] plus que sur ce qui passe le fitlre des medias, toujours suspect a mes yeux, du biais du sensationnalisme dans le moins pire des cas, du biais de l'info oriente pour servir un interet quel qu'il soit dans le pire des cas, puisque la ca confine a la propagande. Donc je ne reponds pas sur l'organisation interne des Ultras, je ne la connais pas, et a mon avis, mais la j'annonce que j'extrapole, elle doit etre relatviement polymorphe selon les clubs, les villes, l'histoire locale, zone ouvriere, pas ouvriere, supportariat historique, nouveau club sorti des libmes, etc etc. Alors que par contre, arriver, et annoncer "ultra = delinquant notoire" ; peut-etre qu'il y a des statistiques officielles demontrant le lien direct ultra => delinquance, mais je voudrais bien que l'on me pointe vers ces donnees ma foi explosives. Ce qui explique souvent aussi que je commence par des "je ne sais pas, mais peut-etre que, je demande, peut-on m'expliquer". "Tout ça pour dire que je ne suis pas d'accord avec toi quand tu limites le débat à ultras = tous délinquants ou pas tous délinquants" Je ne le limte pas a ca, ou alors c'est ma maladresse et l'impossibilite pour moi d'etre concis qui donne cette umpression, ou alors c'est ce que j'ai voulu faire effectivement, et tu me mets le nez dans le caca, et c'est pas bien. Il est clair que limiter le debat a ca n'est pas constructif, il s'agit d'ailleurs d'un des arguments fallacieux de base de l'argumentation, cf. n'importe quel cours de rethorique, DEUG premiere annee. CEPENDANT, je ne crois pas etre la personne ayant place le debat a ce niveau la, je me suis contente de continuer dans cette veine fortement constructive, qui etait pre-existante a mon arrivee pachydermique [je dis pas ca pour PeterElephanto, je n'oserai me comparer au maitre]. Je veux bien croire que ce cher Nico.118 ne voulait pas placer le debat dans cette perspective simpliste, mais il me semble que debuter ou presque par une reponse affirmative a la question ultra = delinquant notoire, ressemble fortement a un placage dans cette perspective simpliste. Moi j'ai vu du simple, j'ai fonce. Alors oui, je suis lourd quand je me moque en tirant le raisonnenemt oppose a l'absurde, mais honnetement, quand le raisonnement oppose debute par "ultra = delinquant notoire", y'a pas beaucoup a tire pour etre dans l'outrance... Maintenant poure revenir sur le fond, je pense que personne ne pourra demontrer avec certitude que les groupes Ultras ont pour objectif l'anarchie, le chaos, la haine et veulent s'approprier les stades au detriment des supporters 'classiques' ou ECDM; et personne ne pourra demontrer que non ce n'est pas le cas, puisque visiblement a Geoffroy Guichard, on nous explique que y'a des trucs terribles qu ise passent, ou on le sous-entend. Donc evidemment que la verite est au milieu, c'est chiant, c'est la vie qui est comme ca, et la verite etant au milieu, once again, le proces d'intention qui generalise en suspectant tout groupement d'individus a tendance djeunz [je re-precise que je suis relativement vieux et que je ne fais pas partie de tels groupuscules] et bruyants dans un stade d'etre dirige par des manipulateurs avec eventuellement des idees facheuses et pernicieuses n'est que ca : un proces d'intention. On n'en sortira pas ! Maintenant, je passe aux questions, meme si je n'ai aucun legitimite pour y repondre, donc attention les amis, je vais exprimer mon opinion, et elle se limite a pas grand chose, merci bien : "Quelle légitimité ont les Ultras pour peser sur la politique sportive d'un club ?" Je ne sais pas si demander 20 minutes de silence [c'est quand meme le truc qui a initie l'article qui a lui meme initie le pseudo-debat ici present], pour obtenir le droit d'etre entendu, puisque je cite le communique cite dans l'article, les initiateurs de l'intiative [arf] souhaitent qu'une <> j ca me semble relativement light comme truc, en plus on parle ici de supporters au sens large, donc ca inclut des footix comme des hard-core fans. ensuite on apprend que ces derniers voudraient que les supporters soient entendus, encore une fois, il ne s'agit pas de dire, les ultras doivent etre entendus, eux et eux seuls. et il me semble qu'en bon partisan de l'individualisme et du consumerisme forcene on se doit d'accorder au consommateur un droit de parole, il y a des associations d'usagers des services publics qui sont entendus [le service minimum une fois encore mis a l'ordre du jour], les consommateurs des restaurants peuvent se plaindre du cadre ou de la bouffe qui leur est fournie, etc etc Bref, je ne sais pas si les ultras ont le droit de demander de peser sur les clubs, mais je n'ai pas l'impression que ce soit ce qui soit demande ICI. Donc ca ne me semble pas entrer dans le debat, mais je me trompe peut-etre, et surement. Donc, a nouveau, je ne peux repondre ! "A quoi servent les Ultras ?" Dans l'absolu, a rien, mais tu n'es probablement pas assez simpliste pour considrer que tout chose dans la vie doit avoir une utilite pour avoir le droit de vivre et de cite ? Mais devrait-il servir a quelque chose dans la vision consumeriste du football ? Il prend un billet, un abonnement, il n'a donc ni plus ni moins d'utilite que le supporter 'normal'. Maintenant, c'est sur, si le proces d'intention qui est applique a l'"Ultra" par principe est valide, alors on peut eventuellement interdire l'expression de ses eventuelles remarques sur le fonctionnement du spectacle dont il est consommateur autant que le footix, mais avec des droits reduits car, et attention, je fais dans l'outrance legere, a dessein, c'est un delinquant notoire, meme pas en puissance, mais avere. Que le footix moyen n'aie pas envie d'exercer ce droit que l'on prete pourtant a tout consommateur dans cette formidable societe dans laquelle nous vivons, soit, mais faut-il qu'il en soit ainsi pour tous les usagers du stade ? "Remplissent-ils une fonction que seuls eux peuvent remplir ?" Je pense effectivement que certains d'entre eux le pensent, et ils ont peut-etre tort, ils ont peut-etre rason, mais ce qui est certain, en terrme d'ambiance, c'etait peut-etre genial dans les 70's avant l'arrivee des ultras, mais on a vu la difference a la 17eme journee du championnat, enfin disons que je l'ai vue dans les deux exemples que j'ai vecus : la diffusion de RCL/FCSM sur C+, et le match RCS/SCB au stade de la Meinau. Alors le stade de la Meinau n'est peut-etre pas un bon exemple, mais je pense que Bollaert est un bon exemple en terme de stade populaire, ou tout le monde se mele, etc etc. Donc les Ultras ne remplissent peut-etre aucune fonction concrete comme le vendeur de saucisse blanche ou le jardinier du stade, mais leur presence/absence se remarque. "Leur fonctionnement en fait-il des interlocuteurs recevables ?" Une fois encore, je ne connais pas leur fonctionnement, mais certains clubs, dont certains diriges par des tenants feroces de la marchandisation totale du football, donc des soutiens du supporter 'normal' au sens de Nico.118, en tout cas non-ultra; dialoguent et negocient avec eux. Donc philosphiquement, leur fonctionnement [que je ne connais pas] rend peut-etre cette possibilite d'etre accepte comme interlocuteur legitime non tenable; mais dans la pratique certains presidents, et non des moindres, le font. Et j'attends encore que l'on me demontre que leur fonctionnement interne interdit la possibilite de les prendre comme interlocuteur recevable. "S'ils ne sont que des amuseurs, leur fonction d'amuseurs doit-elle leur accorder une relative clémence pour les débordements auxquels on assiste parfois ?" En ce qui concerne le communique dont au sujet duquel l'article cause, et qui sert de point de depart au debat, il est fait mention d'une demande de clemence ? Je demande. Je ne crois pas que dans un seul communique officiel il soit question de cela; en particulier, et je reviens toujours avec ce que j'ai vu; et toujours le meme exemple; l'intiative de designer des reponsables qui prendront eux aussi,en plus des fauteurs de troubles; en cas de debordement, me semble relativement eloigne de la demande de clemence. Alors ilne s'agit que de mon experience, et la je vais ressortir peut-etre ce que tu vas considerer comme de l'outrance, mais bon, etant donne que le supporter strasbourgeois dans son ensemble a ete decrit comme un nazi violenteur d'arbitre femme dans beaucoup de medias et sur internet et partout, je pense que si ces petits fachos la [meme si le petard a ete lance des laterales...] prennent ce type d'initiative, j'ai du mal a croire que dans l'Interieur, si on omet les mechants parisiens, les Ultras reclament la clemence et l'immunite a travers leurs actions officielles et leurs essais de communication avec les medias et le monde des dirigeants sportifs. Bon, voila, ouf ! C'est surement vide de sens aux yeux des intelligetns du foot ce que je viens de dire, he ben tant pis, comme dit plus haut, y'a qu'a pas repondre si ca n'en vaut pas la peine.Sinon, je suis pret a continuer, j'ai mes reserves de picon, tout va bien. Un dernier truc, a ta vision de l'ultra bas tendu et moustache de type nuremberg, on peut aussi repondre que la visiion d'un stade rempli de gentils gens assis qui applaudissent quand il faut, et font la ou on leur dit de faire ressemble au cauchemar orwellien de 1984 avec les gens alignes sur des chaises, qui se levent au bon moment pour faire olaaaaa quand ca passe, etc etc. Pardonne moi cette petite saillie, mais je reste dans le meme registre, je pense ? Je crois qu'il y a beaucoup de prejuges des deux cotes et... et... QUE C'EST NICO.118 qui gagnera a la fin !!! [speciale dedicace a Jacky56]. MAis c'est pas grave, y'a pleins d'autres trucs dans la vie... Championship Manager par exemple. C'est pathetique, oui je sais. JPDarky blika@caramail.com

JPDarky

16/12/2003 à 12h03

Mon Cher Nico.118, Je ne sais pas a qui tu reponds, quand tu dis : "Nico.118 - lundi 15 décembre 2003 - 23h01 Tu n'as peut être pas ESPN Classic Sport. Cette chaine a rediffusé des matchs de coupe d'Europe de la grande épopée des verts. A moins que la bande son ait été trafiquée (ce dont je doute) l'ambiance était bel et bien présente. Tu ne peux pas tout savoir..." Mais je me demande si tu pouvais avoir l'amabilite de redescendre deux secondes dans l'egout pour repondre a ceci, je copy/paste de hier soir : tu dis dans ton post de ce jour date de 19h27 : "Je n'ai jamais demandé l'interdiction des ultras" Soit, cela me semble pourtant un peu leger quand on pense ceci : ======================================== madinmars - jeudi 11 décembre 2003 - 14h00 Dis moi nico118, pour toi, ultra = délinquant notoire ? C'est une vision bien sectaire et fermée du monde des supporters ultra de football. Nico.118 - jeudi 11 décembre 2003 - 14h38 Ou une vision trop bien réelle. ========================================= J'ai pas bien compris, et j'aimerais comprendre, tu n'as peut-etre pas le temps, mais bon, si jamais, hein. Ciao JPDarky blika@caramail.com

TheFlyingMoustache

16/12/2003 à 12h14

Merci de ta longue réponse, JPD, c'est intéressant (surtout quand tu ne t'adresses pas à moi pour répondre en fait à Nico :-)))))). J'ai pasle temps d'ici tard ce soir de continuer ce débat, je reviendrai demain avec des précisions sur les questions que je posais (en deux mots, il faut dire que je me suis permis de m'éloigner du point de départ de l'article et que tes remarques et réserves ne sont donc pas toujours en phase avec ce que j'avais en tête -- mais c'est moi qui ai dérivé...).

Nico.118

16/12/2003 à 13h31

JPDarky je m'adressais à toi quand je faisait allusion à ESPN. Pour toi, sans les ultras il n'y aurait pas d'ambiance dans les stades. Je te répond que c'est faux. Il suffit de voir les matchs diffusés sur cette chaine pour s'en appercevoir. A Saint Etienne, le stade est surnommé le chaudron... ça date de bien avant l'arrivée du mouvement ultra dans le Forez (encore une fois je ne parle que de ce que je connais). Madinmars parle d'une vision sectaire et fermée du monde des ultras (que j'ai beaucoup de mal à classer parmis les supporters). Je lui répond que j'ai une vision trop bien réelle de ce mouvement.

JPDarky

16/12/2003 à 14h25

Mon Cher Nico.118, Ha c'est donc ca, tu me parles d'ESPN et des matchs mythiques du Chaudron des annees 1970, ok. Tres bien, maintenant, toi qui ne demande pas l'interdiction des ultras, comment expliques-tu la coehrence par rapport au fait que tu consideres que, je cite, et je guillemitses : "ultras = delinquants notoires" ? Une fois de plus, je ne comprends pas, si un groupe donne est considere comme delinquant notoire, comment ne pas reclamer son interdiction pure et simple ? Ensuite, il y avait de l'ambiance dans les annees 70, ok, mais au sujet du proces d'intention pretant au mouvement ultra des intentions foncierement malhonnetes et violentes, je pense que ca n'y repond guere, mais te fatigue pas, une reponse comme "ultras = delinquant notoire" suffit comme reponse, non ? Chacun ses certitudes, et les vaches resteront bien gardees, et rien n'avancera. Il est clair que tout sera mieux dans le foot francais quand il n'y aura plus d'Ultras / Supras / Kops ; je crois que c'est une evidence. N'empeche qu'en lisant tes posts, j'ai l'impression, vu d'ici, que desormais Geoffroy Guichard est une zone de non-endroit ou le chaos regne en maitre et ou el cityoen lambda risque beaucoup de choses chaque samedi. Si c'est le cas, je trouve le silence de la presse sur le sujet plutot supect. JPDarky blika@caramail.com

coleoptere

16/12/2003 à 16h04

Super, il y avait déjà de l'ambiance dans les années 70 !!!! Bon c'est une bonne nouvelle, mais ça n'a strictement rien à voir avec le problème; sauf à cloner tes fameux supps idéaux des années 70, si t'enlèves ce que tu appelles "les ultras" aujourd'hui t'obtiens des stades morts. Sinon tu crois que l'inévitable explosion des prix qui va inévitablement accompagner (initier ?) la purge des méchants-ultras va drainer le type de population que tu as (remarquablement) vu sur ESPN dans le chaudron des années 70 ? A Lens, par exemple (en fait, quasi partout mais c'est plus clair), ce que tu appelles avec dédain "ultras" n'est rien d'autre que l'émanation directe des kops que t'as vu sur ESPN. Bon c'est une génération plus loin mais c'est la même population, avec les mêmes origines sociales, le même positionnement du foot dans leur vie etc, donc tu prétends que simplement le fait que les gens se regroupent officiellement 2h tous les quinze jours pour la plupart au lieu de le faire anarchiquement comme dans les 70's et se donnent un nom à consonnance anglo saxonne les fait passer de bon public-que-quand-il-est-là-on-peut-venir-avec-ses-nenfants à des "délinquants notoires". Intéréssante théorie. Bon je ne reviens par sur les incidents et autres cataclysmes hebdomadaires; je serais bien tenté d'attribuer leur existence à ta fertile imagination mais si tu les as vus... Enfin en dehors du fait que les classes populaires ont droit au foot comme tout le monde (et en ont certainement plus besoin même si je caricature), et qu'a priori quand on affirme des trucs aussi énormes que "ultras=délinquants notoires", c'est plutôt à soi de prouver ses dires qu'aux autres de te prouver le contraire, moi perso les ambiances à la stade de france ou old trafford si on peut éviter... Bon c'est clair comme de la boue mon truc mais au moins je me suis exprimé :)

goom

16/12/2003 à 18h53

Ben dites donc, y'en a qui ont du courage de "débattre" avec Nico118...

Asa

16/12/2003 à 20h35

Superbes!!! Tout simplement excellents!!! Je parle bien sur des posts de JPDarky: je me régale. Bravo pour l'humour, le cynisme intelligent... et aussi pour le fond. Allez, pour participer quand même un peu, jeme permets d'exprimer rapidement mon point de vue sur quelques points. Dans les tribunes où se réunissent les ultras, il y a toujours un effet de foule, c'est indéniable. Est-ce dangereux? A de très rares occasions près, je pense que l'expérience montre que non (les ratios incidents/nombre de matchs et incidents/nombre de supporters me paraîssent relativement faibles, non?). Les régimes totalitaires ont beaucoup joué de l'effet de foule, et alors? Le raccourci que j'ai aperçu dans ce fil de discussion me surprend beaucoup. Faut-il alors interdire les manifestations par exemple, au motif qu'il existe des risques de débordements? Les ultras sont-ils instrumentalisés au profit d'une idéologie quelconque? Ce serait à prouver. Voir les stades comme des lieux dangereux me paraît à mon humble avis également disproportionné. Potentiellement, en quelques très rares occasions, on a assisté à des débordements d'une frange d'excités. Bon. On a assisté à des explosions de violence en d'autres endroits, genre cîtés après une bavure policière. On fait quoi? On les ... "dissout" eux aussi? Ou on essaye de mener une politique intelligente pour que ce genre de débordements tendent à disparaître? Il me semble que les mouvements ultras ont atteint une certaine maturité (cf. exemples cités plus hauts) qui permet d'envisager ce processus "écoute vs responsabilisation", non? Je trouve assez hallucinant le manque de recul dans certaines formulations à l'encontre des ultras. Enfin... au moins, ça permet à JPDarky de me faire piquer des fous-rires au taf' :-))))

Nico.118

16/12/2003 à 22h55

Si j'ai bien tout compris tout qu'est ce qu'il faut penser, ceux qu'on appelle pudiquement les fauteurs de trouble ne sont en fait qu'une poignée. Mais alors, mon neurone asthmatique s'emballe et se pose la question suivante : Si ils sont si peu nombreux, pourquoi l'imense majorité ne s'en sépare pas ? Deux solutions : soit ils ne sont pas si nombreux soit ils ne dérangent pas les autres (et c'est ainsi une forme de complicité de la part du reste du groupe). J'ai tout bien assimilé ?

xav

17/12/2003 à 00h22

Tu n'as toujours pas répondu à la question qui semble t'emmerder profondément, et je te la repose : qu'est ce qui fait dans ce que tu vis chaque semaine au stade GG, que tu croies que la France se dirige doucettement vers un système italien ou argentin ? Merci de répondre enfin.

 

Nico.118

17/12/2003 à 01h37

Quand les ultras interdisent l'accès aux tribunes, quand ils s'en prennent aux joueurs, au car des joueurs, aux installations sportives, à ceux qui ne suivent pas comme des gentils moutons, quand ils frappent (à plusieurs c'est plus courageux) les forces de l'ordre même quand il ne s'agit pas de CRS, quand se qui se passe sur le terrain est pour eux secondaire, quand ils ne chantent que des chants nombrilistes, quand en France on commence à entendre parler de matchs à huit clos, quand des supporters finissent tétraplégiques par leur faute, quand les Magic Fan pactisent avec les Ultra Marine de Bordeaux pour casser du Bad Gone, quand la politique fait son entrée dans GG... C'est suffisament clair ou je continue ?

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Ô Pep !

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Ruuuuuuuuuuuuuuuuuuud van Nistelrooy

"PSV Eindhoven : Ruud van Nistelrooy prolonge sur le banc des U19." (lequipe.fr)