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Jamel Attal

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On dirait un krach

Kirch dépose son bilan et l'onde de choc traverse le football, de la Bundesliga à la Coupe du monde. ITV Digital en faillite laisse un trou énorme dans le football anglais... Tous les voyants économiques sont au rouge en Europe, et l'on se prend à espérer un salutaire effondrement général.

harvest

12/04/2002 à 06h31

Pour reprendre l'argumentaire de homer de 5:23 am : L'histoire prouve chaque jour que le capitalisme ça ne fonctionne pas : même si on ne peut pas voir plus loin que le bout de son nez , il suffit de regarder dans nos rues : tant de richesses étalées par un petit nombre à côté de la pauvreté de beaucoup, mais aussi et on y pense moins , l'individualisme forcené symbolisé par exemple par l'utilisation de l'automobile.Le rendement ( un mot qui doit t'être si cher ) de la société capitaliste est ridiculement indigent quand on recense le gaspillage inoui des ressources et des énergies humaines et planétaires ; si tu veux un exemple : on passe plus de temps et d'energie à se tirer la bourre entre nous , qu'à essayer de réaliser de vrais progrès. Ca ne marche pas : Quand ? En 29 ça a pas foiré ton capitalisme ? il a fallu organiser une guerre terrible pour relancer le système. Où ? Rien qu'aujourd'hui , en Argentine , en asie du sud-est , aux USA même ( Enron ) Qui ? Thatcher , Reagan qui ont jeté à la rue des millions de personnes qui faisaient leur boulot et qui étaient méritantes à l'aune de vos critères. M'envoyer cultiver le champ collectif pour que tout le monde ait à peu près les mêmes droits et les mêmes biens , bien sur que j'irais de ce pas. Mais dans ton esprit , ça signifie surtout : "Va-z-y pauvre con de harvest , pendant que moi j'ai un pékin de plus à baiser". Et si le pragmatisme consistait à penser qu'être du bon côté de la cognée implique de ne surtout rien changer , alors oui je bannirais ce mot de mon vocabulaire. Mais être pragmatique implique de tirer des conclusions de l'expèrience concrète. Or à s'entêter dans un ghetto doré , on ne peut avoir une vision réelle et globale de l'existence. Mais je m'excuse de vous accuser ainsi car vous n'êtes pas totalement responsables , surtout si vous résidez aux USA ; le bourrage de crâne permanent anihile le jugement des plus faibles et il est bien difficile avec une faible lucidité de départ d'avoir le sursaut critique nécessaire.

marco

12/04/2002 à 06h40

Harvest, comme à ton habitude tu te complais dans tes certitudes, tu caricatures ce que disent ceux qui pensent différemment de toi pour mieux ne pas avoir à y penser. Homer ou Soupalognon ont ils seulement dit qu'ils se foutaient des africains, des sud americains ? Mais ce que je dis evidemment, c'est surement parce que je dois etre, à tes yeux, un horrible capitaliste ou quelque chose comme cela, tout cela parce que je n'adhère pas à ton obscurantisme partisan. Si ta seule solution est la révolution, lance toi dedans, et on en reparlera dans 20 ans quand de nouveaux "puissants "auront pris grace à toi la place des actuels, profiteront à leur tour du systeme, et que peut etre, tu en feras partie.

Salentino

12/04/2002 à 06h48

Marco, tu écris à mon sujet : "Tu sembles penser que le communisme peut aboutir à un système viable". Ou diable ai-je dit un truc pareil??? Cette interprétation résume assez bien le mécanisme selon lequel toi, homer et soupa voulez à tout prix nous disqualifier, nous discréditer en nous assimilant à une catégorie forcément condamnable, alors que tout ce que nous revendiquons, c'est la possibilité d'une pensée critique sur le système capitaliste (et pas de "faire la révolution", selon vos propres mythologies). Ce qui est frappant, c'est cette façon de nous accuser de vos propres travers (caricaturer l'autre) dans ce débat. Comme si toute contestation de l'ordre établi n'était qu'une manifestation "d'obscurantisme partisan"... On a l'impression que vous avez vraiment besoin de nous diaboliser pour ne pas être perturbés par des propos qui contrarient votre vision du monde, là ou la nôtre est justement traversée d'interrogations et de l'espoir qu'un autre monde est possible. Je persiste à penser que la différence fondamentale entre nous tient au fait que vous avez accepté la fatalité de ce monde, comme une chose inéluctable et sans alternative. Cela vous regarde, mais pourquoi rejeter dans l'imbécillité dogmatique toute attitude inverse?

CELTIC BHOY

12/04/2002 à 07h01

Je vais prendre un exemple tout simple : les stocks options. Il y a quelques temps, ce fut présenter comme la panacée et un élément important pour un management moderne. Essayer de critiquer (ce qui ne signifie pas pour autant refuser en bloc) ce système de rémunération, c'était s'exposer à être traité de coco rétrograde. Et pourtant, il y a avait de quoi. C'est aujourd'hui facile, avec le recul, de constater que pas mal des "aventuriers" des starts-ups ont été payés en monnaie de singe. Mais certains faisaient déjà le constat à l'époque de la mode. Face à la frilosité du système en France, on nous faisait miroiter le système des stocks options aux Etats-Unis, où on pouvait en "donner" en toute liberté, le pays ou tout le monde en a, de la secrétaire au patron. Mais c'est oublier que le montant attribué à la secrétaire est bien souvent symbolique ou compense une partie de la rémunération. Aujourd'hui, les Américains remettent en cause ce système et vont le réformer. Ils constatent que les titulaires de stocks options importantes sont parfois prêt à manipuler le cours en bourse au détriment des intérêts long terme des actionnaires et des salariés, afin de maximiser leur patrimoine et leurs plus-values. Vivendi prouve qu'on peut le faire en France également. De plus, le fait que des managers lourdés pour insuffisance de résultats ou carrément incompétence, s'en tirent avec un max de blé grâce à la liquidation de leur stock options, ne cadre pas vraiment avec leur méritocratie. Je ne dis pas que ceux qui critiquaient ce système sont des dieux vivants omnipotents, mais prendre en compte la critique, d'où qu'elle vienne, ça permet de s'améliorer. Sinon, on meurt !

marco

12/04/2002 à 07h05

????????? Déjà, pourquoi me mettre dans le meme sac qu'homer et soupalagnon, ou as tu vu que j'appreciais le systeme actuel, que j'avais besoin de diaboliser,... N'as tu pas toi l'impression d'un peu diaboliser Homer par exemple ? Je suis d'accord, personnellement, pour réduire les inégalités, pour aller vers un syteme plus humain ou l'argent ne serait pas la premiere valeur. Ce que je me demande, c'est comment, par quel moyen, et je ne comprends pas pourquoi personne ne nous expose ici sa vision de ce phénomène, preferant s'enteter à discrediter un pretendu adversaire. S'il y a un systeme alternatif réellement viable, je suis pour. Mais aujourd'hui je l'attends encore. Ca ne m'interesse pas de tout renverser si c'est pour creer un monstre à la place...

harvest

12/04/2002 à 07h13

Répétons-nous ( il parait que ça rend le mensonge vrai :-) ) Pour reprendre l'argumentaire de homer de 5:23 am : L'histoire prouve chaque jour que le capitalisme ça ne fonctionne pas : même si on ne peut pas voir plus loin que le bout de son nez , il suffit de regarder dans nos rues : tant de richesses étalées par un petit nombre à côté de la pauvreté de beaucoup, mais aussi et on y pense moins , l'individualisme forcené symbolisé par exemple par l'utilisation de l'automobile.Le rendement ( un mot qui doit t'être si cher ) de la société capitaliste est ridiculement indigent quand on recense le gaspillage inoui des ressources et des énergies humaines et planétaires ; si tu veux un exemple : on passe plus de temps et d'energie à se tirer la bourre entre nous , qu'à essayer de réaliser de vrais progrès. Ca ne marche pas : Quand ? En 29 ça a pas foiré ton capitalisme ? il a fallu organiser une guerre terrible pour relancer le système. Où ? Rien qu'aujourd'hui , en Argentine , en asie du sud-est , aux USA même ( Enron ) Qui ? Thatcher , Reagan qui ont jeté à la rue des millions de personnes qui faisaient leur boulot et qui étaient méritantes à l'aune de vos critères. M'envoyer cultiver le champ collectif pour que tout le monde ait à peu près les mêmes droits et les mêmes biens , bien sur que j'irais de ce pas. Mais dans ton esprit , ça signifie surtout : "Va-z-y pauvre con de harvest , pendant que moi j'ai un pékin de plus à baiser". Et si le pragmatisme consistait à penser qu'être du bon côté de la cognée implique de ne surtout rien changer , alors oui je bannirais ce mot de mon vocabulaire. Mais être pragmatique implique de tirer des conclusions de l'expèrience concrète. Or à s'entêter dans un ghetto doré , on ne peut avoir une vision réelle et globale de l'existence. Mais je m'excuse de vous accuser ainsi car vous n'êtes pas totalement responsables , surtout si vous résidez aux USA ; le bourrage de crâne permanent anihile le jugement des plus faibles et il est bien difficile avec une faible lucidité de départ d'avoir le sursaut critique nécessaire.

CELTIC BHOY

12/04/2002 à 07h18

marco le 12/4/2002 - 2:05:29 PM "je suis pour". ça fait bizarre de lire ça ! sur le fond, si tu attends un système alternatif viable tout prêt qu'on pourrait choisir comme une boîte de conserve sur le rayon d'un supermarché, tu risques d'attendre longtemps ! Le capitalisme tel qu'on le connaît ne s'est pas non plus fait en un jour. Donner la chance à une autre voie, c'est bien, mais s'il faut comme condition sine qua non que cette voie soit d'emblée toute prête à l'emploi, ce n'est plus donner une chance, c'est la refuser diplomatiquement.

marco

12/04/2002 à 07h19

Critiquer les stock options n'a jamais mené à se faire traiter de coco retrograde... ou alors dans des cas particulier... cet exemple, je ne vois donc pas trop ce qu'il prouve, ni ou tu veux en venir d'ailleurs...

CELTIC BHOY

12/04/2002 à 07h26

Marco, je veux en venir au fait suivant. Les thuriféraires d'un prétendu libéralisme prennent pour modèle ou exemple une amérique qu'ils caricaturent au fond. Le débat sur les stocks options est un exemple. Il fut un temps où les doctes tenants de ce prétendu libéralisme présentaient ce système comme l'un des moyens moderne de management. Hors aujourd'hui, on constate que c'est loin d'être parfait. Les "modèles" américains les premiers. Alors je me dis que si on avait un peu plus pris en comptes les critiques formulées à l'époque, peut-être que certains abus auraient pu être évités. C'est le danger de se croire triomphant, et de penser que la critique est forcément infondée.

nfl

12/04/2002 à 07h30

Bien qu’âpre, votre débat est passionnant (si si !). Je ne veux surtout pas attaquer qui ce soit en disant cela, ni passer pour un vieux sage que je ne suis surtout pas du haut de mes 24 ans, mais il me semble effectivement que le débat d’idées vaut mieux que les soupçons et les supputations sur ce que nous sommes dans la « vraie vie ». Sur les idées, donc… Permettez-moi de vous faire partager mon expérience personnelle : à 15 ans, j’ai découvert la science économique, et avec elle les grandes théories qui la compose. J’ai immédiatement été séduit par l’espèce de « perfection » des théories libérales, que je voyais comme un moyen de créer de la richesse pour tous, une sorte de cercle vertueux non-égalitaire, mais qui satisferait même le bas de l’échelle. Je caricature, mais en gros voilà comment je voyais les choses. D’autre part, je trouvais faux l’argument visant à dire que le communisme n’avait jamais été appliqué et que si c’était le cas un jour, ce serait un bon système. Faux parce qu’un monde égalitaire est un monde triste et qui n’avance pas. Aujourd’hui, 10 ans + tard, je vis dans une ex-république soviétique (Estonie), et je travaille dans une entreprise privée capitaliste. J’étais récemment à Moscou, j’ai pu échanger longuement avec diverses générations de russes, de diverses conditions sociales. J’ai la chance de pouvoir voyager, lire, regarder le monde sous d’autres angles. Bref, je ne revendique aucune sagesse, ma culture est assez réduite, mais de ce brassage d’idées et d’expériences que se déroule dans mon petit cerveau, voici ce que je ressors : Le développement actuel favorise 15% de la population et laisse le reste sur le carreau. L’environnement est une donnée rarement (jamais ?) prise en compte. Les intérêts économiques nationaux mènent à des conflits armés. Le bien-être général est systématiquement éludé. Le court terme prime sur le long terme. Les pouvoirs économiques et politiques se confondent. Bref… Pour toutes ces raisons, la critique est justifiée, aussi extrême soit-elle (je pense aux appels révolutionnaires de Harvest ;-)). Proposer des mécanismes de régulation, savoir mettre la préservation des ressources naturelles et des populations avant l’intérêt économique, protester, remettre en cause, etc… c’est sain et utile ! Pour autant, faut-il parler en termes d’idéologie et de systèmes ? Le capitalisme est-il un système ou une manifestation de la nature humaine ? Je veux dire par là qu’il me semble naturel pour une société humaine de produire et d’échanger les fruits de cette production. Je ne crois pas que cela soit un choix politique ou idéologique. En revanche, il me semble réaliste et souhaitable de soumettre cette tendance naturelle à des règles afin de préserver l’intérêt commun. Un exemple qui me vient parmi des milliers d’autres : la libéralisation du marché de l’énergie en Europe. Quel est l’intérêt, si ce n’est qu’au final on s’expose à une mauvaise gestion des ressources naturelles et à une hausse des factures de chauffage de citoyens qui n’ont rien demandé ? Voilà typiquement le genre de barrières qu’il est possible et nécessaire de poser sans pour autant revendiquer une idéologie ni se mettre un couteau entre les dents. Voilà, je ne sais pas si je suis clair, je ne sais pas si je fais avancer le débat, mais j’avais envie de dire ça ! PS : Homer, reviens, arrête de t’énerver sous prétexte que des gens ne pensent pas comme toi, je suis sûr que tu as parfois des désaccords avec des amis, et pourtant ça reste des amis. Echanger des argument contraires ne signifie pas ne pas pouvoir parler sans s’énerver. PPS : Arrêtons de nous juger sur de simples contribs, et de commencer nos contribs par « tu dis ça, ça m’étonnes pas, ça prouve bien que etc… »

 

marco

12/04/2002 à 07h31

je ne te demande pas une voie prete à l'emploi celtic, mais au moins une idee de cette voie. Et tu ne me la donnes pas vraiment...

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