auteur
Jamel Attal

Du même auteur

On dirait un krach

Kirch dépose son bilan et l'onde de choc traverse le football, de la Bundesliga à la Coupe du monde. ITV Digital en faillite laisse un trou énorme dans le football anglais... Tous les voyants économiques sont au rouge en Europe, et l'on se prend à espérer un salutaire effondrement général.

soupalognon

14/04/2002 à 23h05

Harvest, bon une fois de plus, je ne me sens pas vraiment insulte par tes braillements unicordes. Tes posts me font plus rire qu'autre chose. Merci pour d'intenses moments d'hilarite , et encore bravo! Quel talent!

marco

15/04/2002 à 02h27

Que viens je encore faire là dedans ami neurone d'harvest ? Envoie tout le monde sur la lune harvest, meme les economistes qui "pourissent le monde" (pourquoi je ne te le demande pas), après il ne restera que ton neurone et toi, vous allez bien vous amuser. Vive l'étalage de culture sans argument, vive l'insulte, vive le... débat (?)

harvest

15/04/2002 à 03h57

L'étalage de culture ? Tes flatteries ne m'infléchiront pas marco. Mais je t'accorde mon pardon quand même. soupalognon , idiotie congénitale n'est pas une insulte : c'est une maladie héréditaire. J'imagine quand même que ton rire est jaune ( pour au moins deux raisons ).

marco

15/04/2002 à 04h20

ah non etalage de culture c'etait pas pour toi harvest, toi c'est etalage de rien du tout

piem

15/04/2002 à 08h54

Bon comme j'ai pas pris part au foutoir et que ça me manquait et que ça va attrister l'oeil de moscou qui nous commente... Reprenons le post de soup' : "il est demontre par tous les economistes" Rien à dire, tout le monde a abondamment commenté... "Le salaire minimum est createur de chomage..." Faux, archi faux, et il n'y a pas besoin de postuler au Nobelat pour ça, la réponse est simple : tout dépend du niveau... Quel économiste même ultra-orthodoxe soutiendrait que la salaire minimum qui existe en Grande-Bretagne est créateur de chomage ? Ensuite, peut-on démontrré qu'inversement il est créateur d'emploi ? Je pense que Oui dans un schéma assez keynesien voire fordiste... la relance de la demande par la consommation grace à la hausse des salaires... "certains acquis sociaux ont un cout pour une entreprise et encore plus pour les contribuables lorsque ces acquis ont pour beneficiaires les fonctionnaires par exemple. " Existe-t-il un acquis social n'ayant aucun coût ? je ne crois pas donc on pourrait même dire par essence que l'acquis social génère un coût... plus élevé pour l'entreprise que pour le contribuable, ça dépend effectivement de l'acquis s'il est assis sur les charges sociales (là l'entrepreneur paie plus que les "autres contribuables"), pour le reste, c'est faux puisque l'impôt qui rapporte le plus c'est la TVA qui est neutre pour l'entreprise. Bon, pour les acquis sociaux des fonctionnaires qui sont plus couteux... de toute façon, un fonctionnaire coute toujours trop cher par rapport à ce qu'il bosse puisqu'il ne fout rien (tous les experts le disent, non ?).... "Dans certains marches ou la competition se joue surtout sur le cout, cela se traduit par une baisse de competitivite, des parts de marche, et donc de l'emploi." C'est à la fois vrai et faux, pourquoi parce que l'exemple macro-économique de la santé dans une comparaison US / France. Aux US la santé coute plus chères en Euros ou $ / hab (en moyenne bien sur), la différence c'est que l'entreprise au lieu de filer du fric à la sécu avec des charges qui paraissent insurmontable, elle paie sa dote à une compagnie d'assurance privée... à l'arrivée en fonction de plusieurs critères (seteurs d'activité, implantation géographique, bref niveau de ratio de risque assuranciel, l'avantage social de la sécu peut être un désavantage ou un avantage par rapport à l'entreprise américaine). Ensuite la compétitivité, c'est bien joli mais ça dépend comment on l'entend et pour celà il ne faut pas la réduire uniquement au coût brut d'externalité liée à l'intervention de l'Etat, il peut aussi y avoir un gain de productivité au travers de cette action, par ailleurs, et, en dépit de toutes les instances internationales, dans certains secteurs on subventionne et on protectionnise à outrance... notamment en matière agricole pour la France où je ne suis pas persuadé que, pour certains céréaliers, le montant de subvention qui dope la compétitivité n'est pas supérieur à la somme des charges.... "Un autre acquis social interessant est l'allocation chomage, la France est extremement genereuse sur ce plan par rapport a bcp d'autres pays. De meme une correlation claire existe entre les pays les plus genereux et un taux eleve de chomage." Admettons, admettons, c'est la rengaine de l'incitation à l'emploi mais qui peut se lire aussi de plusieurs manière... ce qui peut aussi se résumer dans la formule suivante : "pour supprimer les chômeurs, supprimons l'ANPE"... en somme, si le système est plutôt favorable, il existe aussi une incitation à s'inscrire et donc à rentrer dans les statistiques, quand vous êtes en recherche "passive" d'emploi et que vous savez que vous toucherez que dal, vous n'avez aucun intérêt à vous inscrire... Par ailleurs, en paralèlle de celà et des bidouillages statistiques divers, autre "avantage" mécaniquement couteux en nombre de chomeurs : le financement des pré-retraites qui dope bien les chiffres des + de 50 ans en recherche d'emploi ! "Ce sont qqs unes des raisons pour lesquelles le taux structurel de chomage en France est toujours bien superieur a celui des anglois ou des ricains." ça c'est vrai, mais il y a aussi l'effet prisons aux US démontré par je ne sais plus quel nobel d'économie... "En consequence, en periode de croissance par exemple , le chomage en France diminue a peine de un point alors qu'il se resorbe totalement dans la plupart des autres pays." Là sur la dernière période récente, je répondrais d'un ton professoral "affirmation hative" car d'une part les taux de croissance du RU et des US ont été très nettement supérieurs à ceux de la France, et d'autre part il ne faut pas non plus négligé l'effet démographique dans les comparaisons internationales, en effet, le fait que le chomage décroisse plus lentement en Allemagne qu'en France est beaucoup plus grave que par rapport aux Etats Unis qui n'auront jamais de problème démographique puisque ce sont les quotas d'immigration qui pourront jouer le rôles de régulateur à ce niveau, alors que, dans notre bien malin espace Schengen, on va complètement dans la direction opposée... "Ce chomage structurel se transforme chez bcp en chomage a long terme, qui bientot deviennent des exclus survivant a peine mais dont la masse moralisatrice et soit disant sociale se fout eperdument du moment qu'elle conserve ses precieux acquis sociaux qu'il vente ou qu'il pleuve." Là, ce n'est plus de l'économie... mais c'est quand même un beau sylogisme libéral, non ? Si Paul est au chomage parce que Jacques a des avantages, Paul va-t-il accepter de céder ses avantages pour que Jacques travaille... Jacques le ferait-il s'il était dans la situation de Paul ? S'il manque deux doigts à Paul, Jacques s'en coupera-t-il un pour partager ?

harvest

15/04/2002 à 10h51

Attention piem , tu vas aller sur la lune.

soupalognon

15/04/2002 à 14h54

Piem, reprenons: 1- Loi de l'offre et de la demande sur le marche du travail: c'est une loi economique de base, le marche etablit un prix d'equilibre entre l'offre et la demande d'emplois. Lorsque le cout de l'offre d'emploi est artificiellement gonfle et bloque a un niveau minimal, la demande est affectee proportionnellement. Evidemment, tout depend du niveau, mais lorsqu'on instaure un salaire minimal, c'est qu'on estime que le niveau du marche est trop bas, on l'instaure donc au dessus du niveau du marche. Si le salaire minimal est fixe a 1 euro par exemple, evidemment il n'y aura pas d'incidences. 2- la seule raison pour laquelle je parle de certains acquis sociaux et non de tous, c'est que je me refere essentiellement aux acquis sociaux non partages par d'autres pays au niveau de developpement comparable. Je ne sais pas ce que la TVA vient foutre la dedans. 3- La sante est le pire exemple possible, la secu francaise n'est pas en competition avec une boite d'assurance privee americaine. Prend l'exemple agricole si tu veux, je te parle moi d'une economie dans sa globalite. 4- Je ne te parle pas de la precision des chiffres de l'ANPE mais de la motvation d'un chomeur a trouver un emploi selon le regime auquel il est soumis. 5- un point de croissance aux US amene plus de travail qu'en France. Par ailleurs je suis d'accord le taux de croissance aux US et au RU ont ete recemment largement superieurs a celui de la France: demande toi pourquoi. je ne comprend pas le sens de ta remarque sur les tendances demographiques par rapport a mon affirmation initiale. 6- syllogisme avec deux L. je ne saisis pas bien non plus la pertinence de ta comptine.

piem

15/04/2002 à 16h54

6 - Normal, c'est une comptine sans fond c'est juste pour dire qu'il est facile de critiquer une volonté de conserver des acquis quand on n'est pas dans la situation de les perdre... et que, du point de vue de celui à qui on les prend, il apparaît toujours plus logique de les défendre... exercice : essayons d'expliquer aux chômeurs de Vilevorde que, grâce à eux, c'est des ouvriers dans les pays sous-développés qui auront leurs emplois et que, dans le fond, faut bien laisser tomber leur acquis (ici leur emploi) pour le donner à un autre... 5 - Pour ce qui est du taux de chômage en France, c'est pour expliquer qu'il peut aussi y avoir une notion de base purement mathématique... En France, il y a plus de création d'emploi qu'auparavant alors que le chômage a cru et se maintient à un niveau élevé parce qu'aussi le système du chômage maintient des personnes dans les chiffres qu'un système favorable fait ressortir... c'est le cas notamment des pré-retraités qui sont dans les stats du chômage parce que certains doivent pointer deux ans pour avoir leurs droits à retraites. En parallèle de la création nette d'emploi qui progressait s'est développé la Base de la population active dans l'équation mathématique. Il ne s'agit pas la de nier les différences de chiffres, mais il faut aussi les ramener à ces réalités mathématiques, par exemple à niveau d'emploi net créé égal l'impact sur le chômage sera plus fort en Allemagne (ou la population active diminue) qu'en France... 4 - Dans le sens de ce que je disais, on peut aussi considérer que ce n'est pas le système qui créé la démotivation mais plutôt qu'il maintient des personnes dans un système de chômage... L'exemple encore, il y a 20 ans quand la situation sociologique n'était pas forcément au couple dont les 2 membres bossent, mais cette "vieille France" où il n'y avait qu'une ressource par foyer. Aujourd'hui, celui qui ne travaille pas, même sans vraiment chercher, il pointe tout de même... ce système est impossible dans la conception du système US. 3 - Excuse moi, dans ta phrase je rebondissait sur le "Dans certains marches ou la compétition se joue surtout sur le coût, cela se traduit par une baisse de compétitivité" et sur le fait que justement, il ne faut pas tout globaliser car le protectionnisme existe... et que les vrais privilégiés en France ce ne sont pas forcément ceux qui se battent pour des bribes d'acquis... La compétitivité est aussi entretenue par le protectionnisme comme savent le faire ceux qui prônent le libéralisme outrancier dans les secteurs qui les arrangent... l'économie de marché et la loi de l'offre et de la demande sont de brillantes théories scientifiques globales mais reposent sur des abstractions, des postulats, et l'analyse que tu formules ne s'appliquent qu'à certains secteurs, je ne vois pas la globalité de l'économie dans tes propos non plus. 2- La TVA, idem, tu parles de "certains acquis sociaux [qui] ont un coût pour une entreprise et encore plus pour les contribuables lorsque ces acquis ont pour bénéficiaires les fonctionnaires par exemple". C'est vrai mais les acquis sociaux les plus importants en masse sont ceux qui pèsent sur les charges sociales (question de volume de Millions de la Sécu structurellement supérieur au Budget de l'Etat qui ne sert pas que les fonctionnaires puisqu'il redistribue aussi aux entreprises et au contribuable). Ensuite, en terme de poids dans les ressources de l'Etat ce ne sont pas les entreprises les plus "pénalisées" effectivement puisque environ 50 % des recettes de l'Etat proviennent de la TVA. Le train de vie de l'Etat est donc assis sur la consommation et non pas sur les entreprises. Pour ma part, je ne trouve pas la logique choquante puisque les entreprises elles paient les avantages sociaux de tous via les charges... C'est une conception des choses, après on peut critiquer les choix, les privatisations, nationalisations... etc... Mais je crois assez à l'équivalence des volumes publics-privés.... En effet, ça fait plus de 50 ans que l'usager-contribuable paie sa Dîme via sa facture d'eau à une entreprise privée qui se paie elle des chaînes de téloche et des boîtes à musique et salles de concert... Personnellement, je ne suis pas persuadé que c'est plus choquant de payer simplement des fonctionnaires pour l'exploitation de l'Eau... en tout cas, ce serait moins choquant que d'avoir un des taux de flics par habitant le plus élevé d'Europe... 1 - Pour le salaire minimum, est--ce la peine de revenir dessus ?

soupalognon

15/04/2002 à 19h06

C'est quand meme un site de foot au depart.... bon last round: 6- je suis on ne peux plus d'accord. Je veux juste mettre en valeur la contradiction des gens qui proclament d'un cote leurs indefectible solidarite aux plus demunis et rechignent a en accepter certaines consequences naturelles lorsqu'elles se presentent. Ce n'est effectivement pas de l'economie mais un pur jugement politique sur la coherence de la morale dite de gauche. 5- ca doit etre moi, mais je ne voie pas ou tu veux en venir 4- J'espere que nous n'avons pas entame un dialogue de sourds: un certain nombre d'experiences dans l'etat de l'illinois il y environ 10 ans ont montre qu'une incitation financiere reduisait en moyenne de 15 % le temps de recherche d'emplois, et qu'au contraire une aide stable et inconditionnelle augmente le taux de chomage... il me semble qu'on est a peu pres sur la meme page. 3- C'est pour cela que je prend soin des le depart de reduire le champ de mon analyse au marche des "commodities" ou le cout est la principale variable. On peux debattre a l'infini sur telle ou telle mesure de protectionisme qui contrecarrerait la principe general, mais jusqu'a preuve du contraire, les differents rounds du Gatt et les differents accords commerciaux ont largement contribuer a diminuer les obstacles tarifiares et non tarifiares, meme si ce genre de raccourcis ne prend pas en compte toute la complexite du probleme, j'estime que mon propos est loin de n'etre qu'une copie de theories economiques mais reflete finalement pas si mal que cela les mecanismes economiques. 2- rien a ajouter 1- non je ne pense pas, sauf pour rajouter que ce sont bien evidemment les salaires les plus modestes qui sont touches en premier par l'instauration d'un revenu minimal et.. qui perdent leurs emplois. Le chomage des jeunes provient en partie de la. quelle est a ton avis la theorie economique derriere toutes ces lois comme le RMI qui permettent aux entrprises de reembaucher au dessous du niveau du SMIC? illustration: une augmentation de 10 % du salaire minimum dans une ville Canadienne a egalement augmente le taux de chomage de 3%. Source: Charles Brown, Minimum Wage Laws: are they overated ?, journal of economic perspective, 1988

piem

16/04/2002 à 01h53

Juste pour préciser "où je veux en venir"... Je pense que de regarder le lien croissance / chômage seul est une facilité dangereuse. Exemple : si la population active augmente de 3 % alors que la croissance est de 1 % et la création d'emploi équivalent même à 2 %, il y a tout de même une augmentation mécanique du taux de chomage. A l'inverse, si la population active décroit de 2 % alors que la croissance n'est que de 0,5 % et qu'il n'y a pas de création d'emploi, le taux de chômage décroit. En France, la population active a eu tendance à croitre en même temps que le taux de chômage, et la phase de récession démographique n'est pas aussi significative que dans d'autres pays. Il me semble, de mémoire parce que mes connaissances nécessiteraient actualisation, que la moindre diminution du chômage à croissance égale peut s'expliquer aussi par cette variable. En ce sens l'argument du x % de croissance = baisse de y % de chômage me parait fortement réducteur voire carrément démagogique, c'est souvent une facilité dans laquelle tombe les journalistes... En revanche, on peut parler d'un lien croissance création nette d'emploi, et là je crois (à actualiser aussi) que la France a connu récemment une période plutôt positive en ce sens... ce qui est logique parce que la France est un Pays libéral... Et c'est là qu'on sera à mon avis pas d'accord. Les différences de système existent mais sont parfois aussi typologiques. Les 35 h ont fait entré une plus grande flexibilité dans les entreprises grâce à l'annualisation, par ailleurs elles constituent aussi des gains de productivité réels puisque la création d'emploi n'a pas été proportionnellement aussi forte que la diminution du temps de travail... Cette flexibilisation de la France n'est pas neuve puisque l'essort du travail temporaire a été considérable et joue le rôle d'amortisseur économique... Pour ma part, je reviens sur les chiffres du chomage, je pense que le système implique logiquement un plus grand nombre de chômeurs, pas pour des raisons de chomage de confort ...etc... simplement parce qu'il y a un réel intérêt à s'inscrire (si vous cherchez un emploi, que vous n'êtes pas indemnisé, iriez-vous vous inscrire à l'ANPE pour le plaisir de faire la queue et de vous entendre faire une leçon de morale par quelqu'un qui n'a pas plus d'emploi à vous proposer que ce que vous pourriez lire dans la presse ?) et que le système est tel que des chômeurs qui n'en sont pas y sont inscrits d'office sans être en recherche d'emploi (pré-retraités notamment)... d'où la formule mathématique simple, pour supprimer le chômage supprimons l'ANPE, raisonnement qui peut exister en écologie, pour supprimer la pollution de l'Air supprimons les instruments de mesure, pour supprimer la corruption dans les plus hautes sphères de l'Etat supprimons le conseil constitutionnel, mince là ça marche pas !-))

 

harvest

16/04/2002 à 04h19

Et pour supprimer la bétise supprimons les Américains , mince là non plus ça ne marche pas.Alors les économistes , zut là non plus ça ne suffit pas . Les deux alors ? Ah ça va déjà mieux.Mais y reste du boulot : faut encore effacer quelques forumistes ... puis faire péter la planète.

Les brèves

Je crois que bon bon

"Laurent Blanc à Lyon, ça ne colle pas pour deux raisons" (foot01.com)

Aucun

"Euro U17 : qui sont les joueurs majeurs de l'équipe de France ?"

Autobiographie

"Ribéry : Des débuts fracassants." (lequipe.fr)

Ô Pep !

"Un pays africain rêve de Bruno Genesio !" (dailymercato.com)

Ruuuuuuuuuuuuuuuuuuud van Nistelrooy

"PSV Eindhoven : Ruud van Nistelrooy prolonge sur le banc des U19." (lequipe.fr)