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Liga, prisma de luz

Sous le soleil (et les étoiles) de la péninsule ibérique

Zigmunt l empereur

15/03/2019 à 20h30

leo
aujourd'hui à 19h58
Les expected points ne sont pas les vrais points et ne comptent pas à la fin, merci Zigmunt et merci de nous prendre, Radek et moi, pour des gros débiles.

>> J'ai surtout essayé d'interpréter pourquoi Run parlait d'aucune valeur. L'idée de te prendre pour un gros débile, c"est surtout toi qui l'a émise. Là-dessus, je n'avais pas vraiment d'opinion, mais il est vrai que dans le football et la capacité de certains de s'enflammer, tout va vite.

Mix Diskerud

15/03/2019 à 21h10

Désolé de m'en tenir aux scores bruts mais en février/mars Séville n'a pris que 4 pts en 6 matches et a perdu entre autres contre Villarreal, le Celta Vigo et Huesca, respectivement 16ème, 18ème et 20ème.

Séville avait 3 pts d'avance sur le Real et 8 pts d'avance sur Getafe après la 18ème journée. On a joué 9 matches depuis et ils ont 11 pts de retard sur le Real et 5 sur Getafe.

Alors Machin est sûrement un bon entraîneur, je ne le nie pas. Et si les clubs suivent de plus en plus ce genre de stats, il n'aura pas de mal à retrouver un banc dans une bonne équipe. Le fait est que la réalité s'avère cruelle. Je lis que des équipes sur-performent ou sous-performent et que les xG et xPts sont un indicateur permettant de s'en rendre compte. Ce n'est pas un outil prédictif pour autant. La fin du championnat a lieu dans 11 matches et il est impossible de savoir si Séville allait retrouver des résultats plus conformes à ce que l'équipe peut produire dans chaque surface d'ici là (même si le dernier match de Liga laissait penser que ça pouvait être le cas).

narcoleps

15/03/2019 à 22h39

CELTIC BHOY
aujourd'hui à 19h47
Est-ce que le modèle des expected goals prend en compte l'évolution du score réel ?
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C'est évidemment la question essentielle pour appréhender l'intérêt éventuel de ces "expected points". Autant (bien que je demeure sceptique sur leur qualité et plus-value réelles) je vois un intérêt à regarder les xG tels quels pour un match particulier, autant les extrapoler à des xP sans prendre en compte la manière dont le score évolue au cours d'un match me paraît fumeux tant l'importance de ce facteur est essentiel dans le déroulé d'un match.

leo

15/03/2019 à 23h12

Pour les expectedPoints, je n'ai pas trouvé de référence mais 11tegen11 avait fait une étude, sur 2 saisons du top 5 européen (donc 10 saisons au total et près de 4000 matchs) et montrait que les expected goals (plus précisément le rapport expectedGoals / (xG + xG subis) ), qu'on y croie ou pas, étaient un meilleur predicteur du succès futur (en terme de vrais points qui comptent marqués, Zigmunt) que, dans cet ordre :
- le nombre de points/matchs (le pire prédicteur !)
- le rapport buts marqués/ (buts encaissés + buts marqués)
- le rapport tirs tentés/ (tirs subis + tirs tentés)
- le rapport tirs cadrés / (tirs cadrés+tirs cadrés subis)

le Bleu

15/03/2019 à 23h14

Zénon Zadkine
aujourd'hui à 20h01

La seule stat qui compte c'est le tableau d'affichage à la fin ! Et aucune stat ne remplacera jamais un exter de Bergkamp...
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Ca se voit que Twitter te manque.


Run
aujourd'hui à 20h03
Pourquoi simplifier et modifier la realite ?
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Tu vas vraiment remettre en cause la notion même de modélisation qui est au coeur de toute démarche rationaliste ?

Koller et Thil

16/03/2019 à 09h51

leo
15/03/2019 à 23h12

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Et la possession, pondérée par différents trucs* ? Intuitivement ça paraît un indicateur assez fort : l'équipe qui a le ballon domine. Ou alors j'ai trop joué à Hattrick.

*par exemple la possession à score nul, score positif, score négatif, selon le moment du match, en corrigeant les exclusions...

Sachant qu'on pourrait très bien combiner les deux, xpG par minute de possession...

Moi ce qui me gène dans les xpG c'est la notion de frappe ainsi que l'opposition au moment de celle-ci. Le ballon effleuré dans une forêt de jambes où de têtes à 5 mètres du but donnera 0.90 alors que la frappe aux 20 mètres sans pressing donnera 0.10 (chiffres à la louche). À l'échelle d'un match ça donne parfois des scores attendus vraiment bof. Après sans doute qu'à l'échelle d'une saison ça s'équilibre... Et peut-être que récemment l'outil a évolué pour mieux prendre en compte le contexte de la frappe.

Koller et Thil

16/03/2019 à 09h55

Sans compter les centres devant le but qui ne trouvent pas destinataires... Parfois c'est la panique totale que chaque centre où les attaquants sont à un doigt de trouver la déviation fatale... Parfois ce sont des ballons mous inexploitables que les défenseurs dégagent sans transpirer. Ça fait 0 xpG dans les deux cas. Bon c'est peut-être pas le lieu pour débattre de ça.

Zigmunt l empereur

17/03/2019 à 14h37

leo
15/03/2019 à 23h12
Pour les expectedPoints, je n'ai pas trouvé de référence mais 11tegen11 avait fait une étude, sur 2 saisons du top 5 européen (donc 10 saisons au total et près de 4000 matchs) et montrait que les expected goals (plus précisément le rapport expectedGoals / (xG + xG subis) ), qu'on y croie ou pas, étaient un meilleur predicteur du succès futur (en terme de vrais points qui comptent marqués, Zigmunt) [...]

>> J'ai vraiment du t'offenser pour que tu restes obnibulé par mon post et mon pseudo.
Il faut juste redéfinir les propos. Run dit que les stats présentées sont sans aucune valeur, il a raison dans le sens que les statistiques inférentielles n'ont aucune valeur réelle. Elles servent à modéliser et essayer de prédire. Pour toi, ces modèles sont intéressants, apportent une valeur ajoutée, donc les propos de Run ne sont pas exacts. Le pire, c'est que je suis plutot d'accord avec toi. Par contre, comme tu ne présentes qu'un seul versant des aspects, tu oublies de dire que le modèle de 11tegen11, malgré les 4000 matchs, reste un échantillon très imparfait, qui ne doit même pas rendre compte de la situation de Séville (à la base de la conversation) qui n'est pas dans le top 5 européen. C'est bien d'avoir une opinion, mais du bon sens, ca sert aussi, ou en tout cas, une relative mise en perspective de ses propres opinions par rapport à celles des autres, sans que tu imagines qu'on te traite de gros débile parce qu'on n'est pas d'accord avec toi (ce qui n'est même pas mon cas).

leo

17/03/2019 à 16h27

Zigmunt l empereur
aujourd'hui à 14h37
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Rien de méchant dans l'usage de ton pseudo, c'était simplement un clin d'oeil.

Concernant l'échantillon de 11tegen11, il s'agit des saisons 2012/13 et 2013/14 des 5 "grands" championnats européens (Espagne, Angleterre, Italie, Allemagne et France) plus une saison d'Eredivisie, pas de seulement 5 clubs.

Concernant la mise en perspective, une nouvelle fois, personne ne dit que les modèles d'expected goals sont sans défaut.

Orlin

17/03/2019 à 22h10

Luis "Iverson" Suarez vient de faire un cross d'anthologie à Marc Bartra qui a failli y laisser ses genoux.
Et accessoirement le Barca mène 3-0 sur le terrain du Betis.

 

Charterhouse11

17/03/2019 à 23h16

Et un certain Messi a marqué un but tout en touché...

https://twitter.com/LordBalvin/status/1107393952389435392

Les trois ralentis à la suite rendent à chaque fois un peu plus justice à son geste...