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Sens de la dérision

31/07/2019 à 08h52

Suffit de suivre la prononciation pourtant...

suppdebastille

31/07/2019 à 09h08

Oui mais comme l'indique l'expert...

"Avis de l’expert – Bruno Dewaele, champion du monde d’orthographe, professeur agrégé de lettres modernes

Il va de soi que si les règles de la prononciation étaient davantage respectées, autrement dit si l’on marquait nettement la différence entre le « o » ouvert de « cote » et le « o » fermé de « côte », le problème orthographique n’aurait pas lieu d’exister. Las ! ces subtilités phonétiques ne sont plus vraiment de saison à une époque où l’on prononce de façon presque aussi approximative que l’on écrit…"

suppdebastille

31/07/2019 à 09h10

Je trouve d'ailleurs que l'expert fait fi des accents, le "o" picard n'a pas grand chose à voir avec le "o" provençal.

suppdebastille

06/08/2019 à 09h00

Quelqu'un comprend quelque chose à la nouvelle monnaie qui serait mise en place dès 2020 en Afrique de l'Ouest?

L'Eco deviendrait la monnaie de l'Afrique de l'Ouest (zone CFA et zone non CFA) mais si je comprends bien le débat reste le même entre ceux qui veulent une monnaie totalement "neuve" sans rapport avec la monnaie française donc avec un taux de conversion variable et ceux (l'Ivoirien Ouattara en tête) qui veulent garder la parité fixe avec l'Euro notamment pour éviter l'inflation, dans ce cas ça serait juste un CFA qui change de nom.

Le génie se meurt ? Ah mais l'mage rit

06/08/2019 à 10h19

Je suis vraiment désolé de ramener ma fraise, mais il y a des choses qui me courent sur le haricot en tant que linguiste : la première c'est l'académie française, dont aucun linguiste ne fait partie et qui pourtant nous serine avec la langue française, la seconde c'est de faire passer un spécialiste de l'orthographe pour un expert de la prononciation, ce qu'il n'est pas.
Attention, Bruno Dewaele est un très très très bon connaisseur de la langue écrite, ne me faite pas dire ce que je n'ai pas dit, mais pour l'oral, c'est comme si vous demandiez à votre ophtalmo de vous donner des conseils sur votre problème à l'urètre. Il a des bases vu qu'il a fait médecine, mais pas plus.

Pour le "ô" [o] de "côte" et le "o" [?] de "cote" (en espérant que les caractères API passent sur le forum), ben ça dépend de la prononciation de la région et il n'y en a pas une meilleure qu'une autre, à moins de considérer un français "normé" qui n'existerait dans la bouche de personne. Par exemple, dans le sud, il y a bien des chances pour que la personne avec qui vous discutiez produise les deux mots de la même façon suivant en cela ce que l'on appelle la loi de position. Et d'ailleurs, la même personne pourra également produire un schwa à la fin, ce que ne fera sans doute pas le parisien.
La prononciation française évolue et il serait bien que l'orthographe qui est sensée représenter en grande partie l'oral (elle en est issue à la base) évolue également, comme ce qui se fait régulièrement chez nos voisins allemands ou portugais pour ne citer que ceux là.

Balthazar

06/08/2019 à 13h51

Le génie se meurt ? Ah mais l'mage rit
aujourd'hui à 10h19

La prononciation française évolue et il serait bien que l'orthographe qui est sensée représenter en grande partie l'oral (elle en est issue à la base) évolue également, comme ce qui se fait régulièrement chez nos voisins allemands ou portugais pour ne citer que ceux là.
---

Dis donc, Le génie, je te trouve une fois encore bien prescriptif pour un linguiste, et un peu péremptoire.

Je ne tiens pas à rouvrir le débat sur la réforme de l’orthographe, mais "les autres le font bien, eux", ce n'est pas (tel quel) un argument très pertinent ni très solide. Il faudrait à mon sens que tu en dises un peu plus (quelles sont leurs raisons? quelle est l'étendue des réformes? quels en sont les avantages et inconvénients? etc.).

Quant à dire que l'orthographe "est censée représenter en grande partie l'oral", je suis bien d'accord, mais on pourrait te rétorquer que c'est déjà ce qu'elle fait, et heureusement...

Jus de Nino

06/08/2019 à 15h27

suppdebastille
aujourd'hui à 09h0
~~~

Je ne me suis pas intéressé plus que ça à la question mais une monnaie ouest africaine serait surtout une monnaie Nigeriane, pas sûr que les autres y aient vraiment intérêt tant l'économie Nigeriane est spécifique.

Le génie se meurt ? Ah mais l'mage rit

06/08/2019 à 15h59

Prescriptif pour une réforme de l'orthographe française oui, prescriptif au sens de linguistique prescriptive, non.

Il y a pas mal de raisons pour vouloir conserver une orthographe transparente, c'est à dire qu'un graphème représente un seul son, et un son est représenté par un seul graphème, la plus évidente étant de faciliter son apprentissage.
La plus importante pour moi, car je travaille dans le domaine des pathologies du langage, c'est de ne pas trop impacter les gamins qui ont des difficultés comme une dyslexie par exemple.
La littérature scientifique a déjà bien documenté tout ça. Par exemple, l'anglais n'est pas une langue transparente (et d'ailleurs beaucoup s'en amuse), et du coup, il faudra une ou deux années d’apprentissage supplémentaires à un écolier anglais pour atteindre le niveau de lecture d’un écolier français.
Le français est en effet plus transparent que l'anglais, mais principalement dans un sens (graphème --> son) mais pas dans l'autre (son -->graphème). En gros, si on écrit "au" en français ça ne peut que renvoyer vers le son [o], mais le son [o] peut s'écrire de dizaines de façons différentes.
Autre chiffre, un élève anglais, ne déchiffrera qu'un mot sur trois à la fin de la première année (CP pour nous), un français environ deux mots sur trois, un italien déchiffrera 95% des mots à lire.
Avec une orthographe presque totalement transparente comme en Italie (ou en Espagne, Allemagne, Grèce, Finlande...), le temps qui ne serait pas passer à apprendre l'orthographe en France comme actuellement, parce que l'orthographe est à moitié opaque, pourrait être investi ailleurs.
Après, il existe de nombreuses explications historiques à cette volonté de garder une orthographe comme celle du XVIIIème siècle voir même avant. Je pourrais te conseiller de nombreux ouvrages sur la question, qui reviennent notamment sur certaines aberrations et erreurs proposées par les académiciens (qui je le rappelle n'ont quasiment jamais été des linguistes) avec une certaine idéologie derrière.
Dernièrement, pour le grand public, un spectacle le rappelait de manière assez rigolote (enfin on rit surtout jaune) : https://www.billetreduc.com/240646/evt.htm
Ils en ont fait un bouquin je crois.
Le problème, c'est que le besoin d'une réforme de l'orthographe fait quasi l'unanimité chez les linguistes, mais ce n'est pas eux qu'on voit à la télé en général. Quand on parle de réforme de l'orthographe, soit les journalistes, n'invitent pas de linguistes, soit ils en invitent un contre une majorité de non linguistes qui ont tous un avis de non spécialiste sur la question.
J'exagère un peu, mais ça me faisait un peu penser à une époque au débat sur le réchauffement climatique, où sur le plateau télé, il y avait un gars pour, un gars contre, mais qu'en fait 95% des scientifiques (au doigt mouillé) était déjà convaincu par les preuves sur le réchauffement. Maintenant, heureusement, la majorité de la population sait qu'il y a réchauffement climatique et la couverture médiatique sur cette question s'est légèrement améliorée. Peut-être qu'un jour la bascule se fera également pour la réforme de l'orthographe française.

Sens de la dérision

06/08/2019 à 16h02

Si la langue écrite est le reflet de la langue parlée, pourquoi faire une réforme ? Quelle serait la réforme préconisée d'ailleurs ?

Le génie se meurt ? Ah mais l'mage rit

06/08/2019 à 16h03

Si tu lis l'anglais, voici une des sources de mes chiffres :
https://pdfs.semanticscholar.org/406d/80b0640a46fc405812c236962266a3d58966.pdf

Le problème c'est que je ne connais pas trop de livres de vulgarisation sur le sujet, mais je suis sur qu'il en existe un certain nombre.

Ah si, le spectacle que je mentionnais (et que je suis allé voir bien entendu), est bien sorti en bouquin : https://www.amazon.fr/faute-lorthographe-convivialit%C3%A9-Kevin-Matagne/dp/2845976410

 

Le génie se meurt ? Ah mais l'mage rit

06/08/2019 à 16h08

Pour la réforme en elle même, il y a beaucoup de propositions pour la simplifier. Certaines d'ailleurs ont déjà été adoptées dans d'autres pays. L'idée est de ne pas trop "simplifier" car le français comporte de nombreux homophones comparativement à d'autres langues, mais de garder à l'esprit l'idée d'un son un graphème, un graphème un son.
Quelque chose d'assez simple par exemple, serait de supprimer les "ph" pour le son [f], "pharmacie" s'écrirait "farmacie" (c'est ce qui a été fait au début du XXème siècle au Portugal par exemple, ou "pharmacia" est devenu "farmacia").
Comme dit plus haut, il existe de nombreuses façons de "simplifier" l'orthographe française, le tout étant de garder une cohérence.