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Utaka Souley

08/04/2021 à 16h31

Oups, parti trop vite, les exemples valent plus pour ce qu'ils représentent pour la majorité des gens.
Parce-que tous les entraineurs s'adaptent aux circonstances (météo, déplacements, joueurs disponibles) et le coaching en cours de partie fait que les dogmatiques, les vrais, doit pas y en avoir beaucoup.

Utaka Souley

08/04/2021 à 16h32

@Radek, le dogmatique est une forme de romantique, alors ?

Classico

08/04/2021 à 16h32

Radek et la menace, ok merci pour vos réponses, tout ça se tient bien, on tranchera peut-être mardi prochain. Juste sur la finale d'août dernier, grosse différence de perception, c'est marrant, moi je les avais senti irrésistibles à ce moment là parce qu'ils étaient dans le contrôle et qu'on les sentait dans la possibilité d'accélérer si nécessaire (ça ne l'a pas été). Hier soir ils ont joué dans une espece d'ivresse de puissance tout le match. Mais bon apres j'ai toujours été un admirateur du football défensif/ chiant.

Radek Bejbl

08/04/2021 à 16h38

Utaka Souley
aujourd'hui à 16h32

A l'échelle du foot post-90 oui, parce que les mecs qui défendent une idée vont généralement prendre la parti de l'offensive, quitte à être plus beaux qu'efficaces (typiquement Cruyff était là pour passer un bon moment et Zeman assumait de prendre quelques taules). Historiquement en revanche, on trouve en Allemagne (entre Beckenbauer et 2000 en gros) et en Italie (le courant catenaccio soutenu par Gianni Brera) des gens pour qui "0-0 est le score parfait" et autres trucs associés. Après, j'imagine qu'on peut aussi lier romantisme et art de la défense.

Frank Wolff

08/04/2021 à 16h39

forezjohn
aujourd'hui à 16h17
Grosso modo le pragmatisme décrit une approche adaptative aux circonstances(adversaire, météo, effectif disponible) par opposition à une approche dogmatique qui voudrait toujours agir selon des principes immuables sans tenir compte des circonstances.

> J’adhère. D’ailleurs il n’y a pas que les entraîneurs qui puissent être pragmatiques. Il y a aussi les experts. Par exemple, il est pragmatique de prévoir qu’être éliminé par Bayern serait une forme de retour à la normale, mais que les calculs ne permettent pas du tout d’exclure un PSG capable de tenir une marque qui le qualifie. Ou vice-versa. C’est adaptatif : on a raison à tous les coups !

Alors qu’un supporter est forcément dogmatique: quelque soit son équipe il croit toujours qu’elle va gagner, même s’il sait que ça ne peut marcher qu’environ une fois sur trois.

KL

08/04/2021 à 19h02

leo
aujourd'hui à 16h00
Pas le meilleur exemple de hold-up (si c'est ça que tu cherches à dire)

Ah non que nenni je me suis juste souvenu de ce match quand ça a parlé du Real... la comparaison se limite au fait d’avoir gagné sur le terrain du Bayern en phase éliminatoire (en ayant subi beaucoup de tirs).
Je n’ai jamais vu ce match mais fort possible avec ce que je me souviens des critiques sur le passage munichois de Guardiola.

la menace Chantôme

08/04/2021 à 19h03

On peut effectivement remplacer « pragmatique » par « raisonnable » ou « sensé », désolé pour ceux que le choix a choqué.

forezjohn

08/04/2021 à 19h33

Utaka Souley
aujourd'hui à 16h28
@forez
Tu veux dire que le dogmatique, ça serait Bielsa ou Guardiola, et que le pragmatique, ça serait Mourinho par exemple ?
------------
J'ai lu le même article que toi n'essaye pas de me piéger.
Je n'ai jamais pensé que Guardiola était dogmatique il a une doctrine avec des principes assez clairs(récupération sur contrepressing rapide, préférence pour la possession et le mouvement) mais sorti de ça il fait des choses plutot différentes entre Barcelone, Munich et Man City. Il est même adepte de la micro adaptation tactique(j'avais été bluffé en LdC contre Chelsea(?) avec Barcelone de son choix d'abandonner une aile sur la 2ème mi-temps).
Je classe Bielsa parmi les dogmatiques même si je sais que la réalité est plus compliquée.

Utaka Souley

08/04/2021 à 19h38

C’était pas un piège, j’avais pas envore lu l’article.

Tricky

08/04/2021 à 21h18

Radek Bejbl
aujourd'hui à 14h19
la menace Chantôme
aujourd'hui à 13h46

Absolument, le plan bavarois est d'un pragmatisme total puisqu'ils jouent toujours de la même façon et gagnent quasiment tous leurs matches. La seule variable (au-delà de la baisse d'intensité dans le contre-pressing cette saison) c'est l'absence de Lewandowski, parce que c'est plus risqué d'être à ce point radical quand tu passes du meilleur finisseur du monde à un mec très médiocre. Et franchement sur le match d'hier, où ils font leur meilleur performance offensive dans quasiment toutes les stats et ne concèdent qu'un peu plus que d'habitude, tout indique qu'ils ont eu raison de faire ça.
——————
Oui sur la finalité.
Je suis un peu plus sceptique sur la reductio ab Lewandowskum (ceci étant portée par Heargreaves aussi bien). Parce que, tout de même, si tu regardes les occasions franches (notamment en MT1), le problème de la finition vient évidemment du match surréaliste de Navas, mais assez peu (à la conclusion) du mec médiocre. Autrement dit, même si tu mets le Polonais, Goretzka manque sa frappe, pour prendre un exemple frappant. Et sur les 31 tirs, je ne sais pas combien viennent d’ECM.

 

Milan de solitude

08/04/2021 à 21h29

Mais il ne s'agit pas que de voir ce qu'aurait fait Lewandowski s'il avait eu les occasions de Choupo. Le Polonais participe mieux au jeu, se déplace mieux dans la surface et se crée plus d'occasions.