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Y a pas que le foot à Auteuil !

La petite balle jaune sur la terre battue porte d'Auteuil, sur le gazon à Wimbledon ou le decoturf un peu partout ailleurs...

Gilles et jeune

15/07/2019 à 11h55

De ma 5ème a ma terminale, si j'en crois mon historique de rolland garos...

Balthazar

15/07/2019 à 12h40

Raspou
aujourd'hui à 02h48

Il est possible que d'ici deux ans le Serbe ait réglé la question de la supériorité entre les trois, puisqu'il n'est pas délirant de penser qu'il pourrait prendre le record de Grand Chelems, de Masters, de Masters 1000, de semaines de n°1 mondial, et gagner un titre olympique, en plus de continuer à dominer les deux autres dans les confrontations directes.

---

Supériorité statistique, hein, Raspou... Quelques lignes de plus ou de moins au palmarès, ça ne change pas grand-chose dans les mémoires.

Djokovic est admirable, en tout cas impressionnant, mais dire qu'il est au-dessus d'un Mac Enroe, par exemple, ça n'a d'évidence que si on compte (les titres, les années de domination, etc.) Approche parfaitement respectable, mais d'autres ne le sont pas moins.

La comparaison a de flagrantes limites, mais ça me fait un peu le même effet que si on décrétait, sans discussion possible, que Hugo est un plus grand poète que Rimbaud parce qu'il a régné plus longtemps.

Lucho Gonzealaise

15/07/2019 à 14h00

On en revient toujours au même débat. Il existe au moins deux façons d'appréhender le sport de haut niveau et les sportifs : le palmarès et l'impression visuelle. Messi-Ronaldo, Jordan-Lebron, Federer-Nadal/Djokovic, l'artiste-l'athlète, le beau-l'efficace.

Oui, Federer est beau à voir jouer, simplement dans sa fluidité. Je prends aussi beaucoup de plaisir à regarder Nadal jouer, il peut sortir de nombreux points magnifiques, Djokovic aussi mais il me laisse totalement indifférent.

Mais si à la fin de leurs carrières respectives, l'un supplante les deux autres au palmarès, on ne pourra pas balayer cet argument du revers de la main sous prétexte que celui qui a plus gagné était moins beau à regarder. Parce que si on reste sur le plan compétitif, on pourrait très bien retenir que Federer a commencé sa moisson face à une adversité faible, puis que ça s'est beaucoup plus équilibré quand les deux autres ont commencé à engranger les GC.

Et encore une fois, c'est un argument qu'on pourra utiliser, mais à l'inverse de certains, je ne réfuterai pas toutes les émotions que Federer a pu vous apporter par la simple grâce de son jeu.

Par contre, le fait qu'il puisse encore rivaliser avec les deux autres à 38 ans, là oui, c'est légendaire.

Balthazar

15/07/2019 à 14h24

Lucho Gonzealaise
aujourd'hui à 14h00

Mais si à la fin de leurs carrières respectives, l'un supplante les deux autres au palmarès, on ne pourra pas balayer cet argument du revers de la main sous prétexte que celui qui a plus gagné était moins beau à regarder.

>>> Tout à fait d'accord avec toi. Je ne veux rien balayer du tout!

Parce que si on reste sur le plan compétitif, on pourrait très bien retenir que Federer a commencé sa moisson face à une adversité faible (...)

>>> Ça, par contre, c'est tout de même très difficile à évaluer. C'est à peu près aussi insoluble que l’œuf et la poule: est-ce qu'un mec écrase tout parce qu'il est au-dessus ou parce que les autres sont en-dessous? (Fonctionne aussi avec trois mecs.)


Lucho Gonzealaise

15/07/2019 à 14h38

C'est vrai que cet argument était quelque peu péremptoire. Mais de mes yeux de supporter de Nadal, je vois les choses de manière différente (pas forcément plus objective). J'ai l'impression qu'à défaut d'évaluer l'adversité du début de règne de Federer, il a bénéficié de cet avantage d'être le seul maître au-dessus des autres, avec un jeu magnifique en plus, et que du coup Nadal et Djokovic sont perçus comme ceux qui l'ont contrarié, les fauteurs de trouble, les éternels challengers. Alors que l'un comme l'autre méritent tout autant leur légende que Federer.

En quelque sorte, dans l'écriture de leur histoire personnelle, j'ai l'impression qu'ils ont le malheur d'arriver plus tard et qu'ils n'ont du coup jamais pu être évalués à leur juste valeur dans l'opinion publique qui avait déjà un héros dans son coeur. C'est précisément parce que Nadal a commencé à faire vaciller le maître que je me suis pris d'affection pour lui et pour cette même raison que d'autres l'ont détesté. Et pour cette même raison que je déteste Djokovic.

Balthazar

15/07/2019 à 15h27

Et que moi je déteste tout le monde depuis Edberg...

Jus de Nino

15/07/2019 à 15h50

Lucho Gonzealaise
aujourd'hui à 14h38
~~~
Ca n'est peut être pas vrai pour tout le monde mais il me semble que Federer doive son succès auprès du public par rapport à Nadal et Djoko, non parce qu'il est arrivé avant mais parce que son jeu est plus agréable à regarder.

Lucho Gonzealaise

15/07/2019 à 16h38

Oui c'est vrai Jus, disons plutôt que ça contribue à faire des deux autres les vilains robots qui viennent faire vaciller la grâce incarnée.

pipige

15/07/2019 à 18h53

Le revers à une main contribue de beaucoup à faire de federer un joueur élégant par rapport aux 2 autres champions. Si on ajoute à cela le fait que le Suisse ne semble jamais forcer (il ne pousse que rarement des cris en tapant la balle) ça aide à renforcer sa popularité.

Sur le débat des titres, juste une remarque pour dire qu'il n'est pas sur que Nadal et Djoko auraient gagné tant de titres sans Federer. Les 2 ont largement du s'employer pour atteindre le niveau du Suisse, et sans lui, il est fort possible qu'ils auraient abandonné, ici ou là, quelques chelem. En fait, ce débat est infini et sans vrai réponse. Les 3 sont, chacun avec leurs particularités, absolument hors norme.

Au final, je pense que Djoko devrait tout de même dépasser les 20 titres.

Khalil Gibran

15/07/2019 à 19h37

Balthazar
aujourd'hui à 14h24

Parce que si on reste sur le plan compétitif, on pourrait très bien retenir que Federer a commencé sa moisson face à une adversité faible (...)

>>> Ça, par contre, c'est tout de même très difficile à évaluer. C'est à peu près aussi insoluble que l’œuf et la poule: est-ce qu'un mec écrase tout parce qu'il est au-dessus ou parce que les autres sont en-dessous? (Fonctionne aussi avec trois mecs.)
--------------
Bon, je suis pourtant fan de Federer et je pense qu'en fait, tu es en train de troller (pour la comparaison sport / poésie et pour le "Djokovic est admirable, en tout cas impressionnant, mais dire qu'il est au-dessus d'un Mac Enroe, par exemple, ça n'a d'évidence que si on compte", parce que si tu as besoin de compter pour voir la différence entre McEnroe et Djokovic...), mais au cas où :

Entre AO 2003 et Wimbledon 2008 (première victoire de Nadal), 22 GC :
Federer 12
Nadal 5
Djokovic 1 (OA 2008)

Entre US Open 2008 et US Open 2010 (dernier GC avant domination de Djoko), 9 GC :
Federer 4
Nadal 4
Djokovic 0

Entre OA 2011 et RG 2016 (ère Djoko, partie 1), 22 GC :
Federer 1
Nadal 5
Djokovic 11

Entre Wimbledon 2016 et RG 2018 (spleen et traversé du désert), 8 GC ;
Federer 3
Nadal 3
Djokovic 0

Depuis Wimbledon 2018 (ère Djoko, partie 2), 5 GC :
Federer 0
Nadal 1
Djokovic 4

Donc factuellement, la moisson de Federer est faite avant l'arrivée de Djoko et de Nadal. 12 des GC de Federer sont gagnés en 5 ans lorsque Djoko n'a pas encore émergé et que Nadal n'a pas les armes pour battre Federer ailleurs que sur Terre Battue. Depuis, en 11 ans, il n'en a gagné que 8 (Nadal 13 et Djokovic 15) donc visiblement, Federer a tout de même un poil plus de mal à gagner lorsque Nadal et Djoko sont là, ce qui laisse supposer que l'adversité était vraiment faible au début des années 2000.

Regardons maintenant l'adversité du début des années 2000. Les trois principaux adversaires de Fed ont tous le même âge que lui : Safin (né en 1980), Hewitt (né en 1981) et Roddick (né en 1982). Déjà, a priori, ça interpelle que les principaux adversaires d'un gamin de 20 ans soient aussi des gamins de 20 ans. Parce que oui, ils sont plusieurs à avoir intégré le circuit ATP dans les années 2000 et avoir gagné des GC tout de suite...

La carrière d'Hewitt (les carrières de Roddick et Safin ont la même trajectoire, mais ils s'arrêtent plus tôt) est aussi un indicateur de l'évolution du tennis mondial : entre 2000 et 2005 (entre 20 et 25 ans), ils sont régulièrement dans le dernier carré des GC (5 GC gagnés sur la période), entre 2005 et 2010 (entre 25 et 30 ans), ils s'arrêtent en huitième et en quart et depuis 2010 (après 30 ans), ils s'arrêtent en première semaine. Soit ils sont tous devenus mauvais, soit ils ont tous connus un déclin physique très prématuré, soit le niveau s'est relevé (et le service est moins prépondérant au tournant 2010 qu'en 2000 avec le ralentissement des surfaces).

Je suis très content quand Federer gagne, mais il a fallu que Djokovic se blesse pas mal et déprime pendant deux ans (entre 2016 et 2018) pour que Federer gagne de nouveau des GC. Sans cette période, Nadal et Djoko seraient déjà devant Federer en nombre de GC et le dernier GC de celui-ci serait Wimbledon 2012. On peut aussi noter que la période de domination de Djoko est équivalente à celle de Fed. Avec un détail différent : Fed domine sans Djoko et avec Nadal pur terrien (mais avec Safin, Roddick et Hewitt) Djoko domine avec Fed et Nadal complet (et Hewitt et Roddick qui jouaient encore, mais Safin avait arrêté).

Donc je ne sais pas pour la poule et l’oeuf, mais pour le tennis, la densité d'aujourd'hui n'a plus rien à voir avec celle des années 2000. Safin est numéro 1 mondial à 20 ans (en 2000), puis Hewitt numéro 1 mondial à 20 ans (en 2001 et 2002), puis Roddick numéro 1 mondial à 21 ans (en 2003). Quand, dans un sport, plusieurs nouveaux arrivants deviennent numéro 1 mondial très vite, à 20 ans, c'est qu'a priori, il n'y a pas un niveau de dingue ou que ce sont 3 extraterrestres. En tous cas, ça fait un petit bail que ce n'est pas arrivé en tennis. Mais c'est p'tet juste la qualité de la formation des jeunes qui a baissé. Cela dit, si la qualité de formation baissait (ou si c'était des extraterrestres), alors Safin, Hewitt et Roddick auraient pu se maintenir dans le Top 5 très longtemps et ils ne l'ont pas fait. Et on pourrait rajouter Juan Carlos Ferrero (né en 1980, vainqueur de RG et numéro 1 mondial en 2003), mais c'était surtout un joueur de terre battue.

Je peux tout à fait concevoir qu'on aime pas Djokovic (c'est mon cas), qu'on soit fan de Federer (c'est aussi mon cas), qu'on aime bien Nadal (c'est aussi mon cas, j'ai appris à l'apprécier), qu'on trouve que Federer est le plus beau joueur de tennis de l'histoire (perso je préfère Edberg ou Henman, mais c'est subjectif), mais ce serait tout de même bien de vaguement réaliser ce que fait Djokovic. Pour moi, il a résolu le débat de qui est le plus fort entre l'hippopotame (Nadal le terrien) et l'éléphant (Federer le joueur de gazon). Le plus fort c'est Djoko. Quand bien même il finit avec moins de GC que Fed et moins de semaines numéro 1 mondial, il l'est devenu en passant devant Federer et Nadal, deux des plus grands joueurs de tennis de l'histoire. Et il domine les deux.

Accessoirement, essayer de considérer Djoko à sa juste valeur ne fait que renforcer la longévité et le niveau de Federer. Là où beaucoup aurait plongé face à une telle adversité, Fed se maintient au plus haut niveau encore et encore. Considérer Djoko comme un sous-joueur (que Fed n'a plus battu en GC depuis 2012, contre lequel Fed a un bilan négatif ou neutre quelque soit la surface considérée), c'est aussi et surtout dévaloriser ce que fait Federer.

 

Sens de la dérision

15/07/2019 à 20h24

J'y connais rien en tennis mais il y a aussi la différence de l'âge : Djoko maîtrise Federer mais il a quand même 6 ans de moins... Ça joue quand même quand tu dépasses les 30 ans je pense.