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Y a pas que le foot à Auteuil !

La petite balle jaune sur la terre battue porte d'Auteuil, sur le gazon à Wimbledon ou le decoturf un peu partout ailleurs...

Balthazar

18/07/2019 à 16h58

Khalil Gibran
aujourd'hui à 16h47

Run
aujourd'hui à 16h40

Les années Fed sont 2004-2008. Si on veut imaginer Roddick et Hewitt sans Fed, il faut donc regarder où ils sont entre 2004 et 2008.

Ils sont 2 et 3?
---
Ce serait plutôt un argument en faveur de la thèse du découragement, non? Cf. le syndrome Courier que j'évoquais plus haut.

serge le disait

18/07/2019 à 16h58

Khalil Gibran

aujourd'hui à 16h31

serge le disait
aujourd'hui à 16h19

Si Roddick n'avait pas eu à se taper le Fed, 3 voire 4 Wimbledon étaient envisageables. Tout comme Hewitt.
--------------
Si Fed avait été le seul problème de Roddick et d'Hewitt, ces deux joueurs se seraient maintenus durablement numéro 2 et 3 (puisque seul Fed les bats). Et ils ne le font pas.
------
T'en veux vraiment pas de mon argument! En quoi une stabilité des top 2-3, top 20 ou autre démontre que l'adversité est plus forte ?
(Je fais un aparté, mais comme roddick se fait taper 3 fois en finale de Wim par federer, on peut penser que sans federer il gagne les 3 GC et entre dans le gotha des "grands joueurs").
faut que je relise ton truc sur les générations 80-85 tout ça, t'as l'air remonté sur ce point!

Run

18/07/2019 à 17h07

2006-2008, Nadal est deja dans le portrait (2). 2007, Djokovic apparait dans le top 3. Logiquement les 2 autres ne peuvent etre a ces places ci.

Roddick est top 5-6 pendant ces annees-la dont top 3 2004-2006.

Hewitt est top 4 2004-2006 aussi. Apres, c'est plus dur pour lui.

Lucho Gonzealaise

18/07/2019 à 17h11

Plutôt que de regarder le classement ATP des joueurs, qui n'est qu'une visualisation des résultats acquis sur les 365 jours écoulés, je pense que ce serait plus logique de regarder qui était en finale, qui était en demi, voire en quart, voire les écarts au score.

Et encore, ça ne suffirait pas à témoigner de la faiblesse des adversaires.

Khalil Gibran

18/07/2019 à 17h11

Balthazar
aujourd'hui à 16h56

Je ne me risquerais pas à cette exercice. Je suis sur la ligne Coco. On peut comparer des générations voisines puisqu'elles se croisent durablement, pendant une période l'une à l'avantage (apogée vs début) puis l'autre (fin vs apogée). Des générations lointaines, je ne saurais pas comment faire.

Courier fait 4 GC et 3 finale de GC. Hewitt et Roddick un peu moins. Mais oui, c'est p'tet la même raison. Disons que je l'aurais entendu plus facilement si Hewitt et Roddick avait dominé "largement" ne serait-ce qu'un an ou deux, ce qu'ils ne font pas vraiment.


serge le disait
aujourd'hui à 16h58

Pas que d'adversité est forte, mais qu'il y en a une. Si Hewitt et Roddick avait été au-dessus de tous les 80 sauf Fed, ils se seraient maintenus. Ca peut-être la grande densité de la génération 80. Mais, en général, une génération "très dense", c'est qu'elle est relativement "moyenne", non?

A la gloire de Coco Michel

18/07/2019 à 17h20

serge le disait
aujourd'hui à 16h58
T'en veux vraiment pas de mon argument! En quoi une stabilité des top 2-3, top 20 ou autre démontre que l'adversité est plus forte ?
---
Je t'ai répondu précédemment : si une nouvelle génération écarte les anciens rapidement (en avance), s'installe et empêche les générations suivantes de s'installer, on peut en conclure qu'elle est plus forte non ?

kimporte el flaco

18/07/2019 à 17h21

Pour ma part c'est très simple :
Le joueur qui a le plus marqué l'histoire de son sport = nombre de titres et records en tout genre.

Celui qui est le plus fort entre deux joueurs : s'ils ont eu la chance de disputer un nombre significatif de rencontres celui des deux qui a le plus gagné (surtout dans les matchs importants).
Par exemple Federer était plus fort que Djokovic au début jusqu'en 2011 puis le Serbe a élevé son niveau de jeu et son mental pour le battre.

Y a qu'à regarder l'évolution des cotes des paris sportifs pour s'en rendre compte.

C'est pour ça que Navratilova disait que Federer est le meilleur de tous les temps mais que Nadal est le plus fort des deux.

A la gloire de Coco Michel

18/07/2019 à 17h23

Oubli dans mon post de 16h34
Comment tu expliques alors que les 80-84 (hormis Federer et * à un degré moindre) n'aient pas résisté à l'arrivée et à l'installation des 85-88 dans le top 20?
---
*et Roddick

A la gloire de Coco Michel

18/07/2019 à 17h24

kimporte el flaco
aujourd'hui à 17h21
On est passé aux générations.

Jean-Huileux de Gluten

18/07/2019 à 17h44

Je me fous complètement des uchronies, et le classement 2009, c'était pour montrer qu'en choisissant une information ponctuelle, on ne pouvait pas tirer de conclusion. Si vous préférez penser que si, c'est peut-être là-dessus qu'on n'est pas d'accord (mais je ne crois pas que ce soit votre propos).

Réciproquement, Murray est pour moi le meilleur exemple qu'on ne peut pas s'appuyer sur la régularité de la carrière d'un joueur pour connaître le niveau d'adversité qu'il a pu représenter ponctuellement.

Mais j'ai l'impression que vous ne répondez pas du tout à ce que je dis, et que c'est peut-être de ma faute parce que je m'exprime mal.

Kalil, Nolan Roux et Mbappé ? Sérieusement ? Prends au moins les deux Ronaldo si tu veux faire une comparaison qui tienne la route. Et garde en tête que je ne dis pas que l'un est plus fort que l'autre. Je rejette justement l'argument des défenses différentes, je dis juste qu'on ne peut pas considérer leur adversité comme une addition de joueurs qui ont eu une grande carrière, puisqu'ils sont tous irréguliers.

Par exemple, on est quand même d'accord que le Djokovic 2017 et le Djokovic 2019, du point de vue des autres joueurs, ce sont deux adversités totalement différentes, non ?

Donc oui, ils jouent les uns contre les autres, et on peut comparer leur palmarès pour savoir qui a le plus accompli. Mais d'une part, valoriser leur palmarès en fonction de la régularité de leurs adversaires, ça me paraît tautologique, et d'autre part, je ne vois pas ce qui prouve qu'il était plus facile de finir devant Roddick en 2004 que devant Federer en 2010 ou devant Djoko en 2O16. Certainement pas, malgré vos efforts, le palmarès de Roddick, Federer et Djoko, qui ne sont qu'un indicateur de la grandeur de leur carrière, et pas de leur niveau en 2004, 2010 et 2016. Pas non plus le fait que Roddick (génération 80) soit descendu dans le classement derrière des 85.

Pour cette histoire de génération, je ne suis pas du tout en train de les comparer entre elles. Mais votre raisonnement me paraît partiel. Si la génération 85 bat la génération 80 très tôt, c'est qu'elle est meilleure, oui, mais au moment ou ça arrive. L'apogée, je pensais avoir été clair sur le fait que je n'y crois absolument pas. Y a une tendance à ce que les joueurs fassent leurs meilleurs résultats entre 26 et 30 ans, et on sait à peu près expliquer pourquoi, mais y a tellement de facteurs de confusion qu'on ne peut pas s'y fier. Le syndrome de Courrier (appelons-le comme ça), ça fait partie des facteurs de confusion possible, mais c'est de la Bietrysation de l'affirmer (personne ne le fait d'ailleurs). L'intolérance au gluten (que je ne lui pardonnerai jamais), c'en est un autre. Y en a des centaines.

 

Khalil Gibran

18/07/2019 à 17h50

Run
aujourd'hui à 17h07

Après, si tu regardes le nombre de points ATP de Djoko en 2007, pour sa première saison pleine, il aurait été numéro 1 mondial en 2001 et 2003 et sans gagner de GC (qui font plein de points) et juste numéro 2 en 2002.

Peut-être que la génération 80 est très dense et que les mecs "s'épuisent" entre eux, ce qui les empêche de durer. En tous cas, aucun ne prend vraiment l'ascendant sur les autres, sauf Fed, mais plutôt tardivement. Et il y a un assez gros renouvellement du Top 10. Après, il peut y avoir plein de raisons. Les deux plus complets étaient Safin et Hewitt, les plus à même donc de s'installer durablement dans le Top 3. Et c'est Roddick le serveur qui va rester le plus longtemps au plus haut, alors qu'il a un jeu moins "large" que les deux autres et donc moins à même de gagner partout (à mon avis).

Hewitt foire sa saison 2003 sans "raison particulière" (sans blessure), tandis que Safin se blesse. Ils reviennent, repartent, reviennent, repartent. Ca n'en fait bien sûr pas des mauvais joueurs, mais plutôt des joueurs inconstants et, à mon avis, pas des "grands joueurs".

Au début des années 2000, je pensais qu'ils étaient tous très très forts. C'est l'arrivée des Nadal, Djoko et autres qui me fait relativiser, car ils vont assez vite et ""facilement"" s'installer durablement, truster les Master 1000 et autres, ce que n'ont pas su (pas pu?) faire Hewitt et Roddick. Cela peut être dû à un épuisement mental, à nouveau. Mais Nadal et Djoko, dès leurs premières saisons et avec un Fed tout en haut, font plus de points qu'Hewitt et Roddick lorsqu'ils sont numéros 1 mondiaux et que Fed n'est pas encore "le Maître".

Je pense aussi que la transition générations 80-85 correspond à un tournant dans le tennis (du fait de Fed, Nadal et Djoko) où il y a moins de joueurs très "typés" pour une surface donnée. Les joueurs 85 sont forts partout, là où avant, les joueurs avaient clairement une surface où ils étaient très bons et plus moyens sur les autres surfaces. C'est peut-être aussi lié au nivellement des différences entre les surfaces.