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gimlifilsdegloin

25/06/2019 à 19h19

Et au passage, j'apprécie la teneur courtoise et argumentée du débat, ça change des invectives dès lors qu'on touche à Macron, Trump ou à la France insoumise. D'autant plus que, personnellement passé sans succès par la PMA et attendant en vain une proposition de mise en relation pour adoption depuis 3 ans, je ne peux que confirmer que la réalité de ces situations est bien plus dure que tout ce que les débats politiques voudraient faire entendre.

Gilles et jeune

25/06/2019 à 19h22

@L'amour Durix
Il s'est dévoué pour démontrer par l'exemple ce qu'un coup de chaud peut exercer sur les capacités réflexives.
Merci Monsieur, chapeau !

Gilles et jeune

25/06/2019 à 19h22

@L'amour Durix
Il s'est dévoué pour démontrer par l'exemple ce qu'un coup de chaud peut exercer sur les capacités réflexives.
Merci Monsieur, chapeau !

Tricky

25/06/2019 à 19h23

Ah oui, tiens, je n’avais pas vu cette seconde partie, absolument fascinante.

Mais, tout de même, ôte moi d’un doute : la gauche politiquement libérale qu’il pourfend, dans les pages du Figaro, pour son incapacité à saisir l’essence pure du vrai peuple (‘la femme de ménage qui joue au loto tous les vendredis, l’ouvrier plongé dans la lecture de l’Equipe, l’employé amateur de pêche à la ligne ou la petite veuve qui promène son teckel’, écrit-il dans un de ses livres, c’est à dire dans tous ses livres puisqu’il réécrit peu ou prou le même, à quelques références datées près), c’est celle d’Hillary Clinton et son basket of deplorables et de Benjamin Griveaux (rires enregistrés) et son archétype qui fume des clopes et roule en diesel ?

Je ne me sens pas exactement concerné.

Gilles et jeune

25/06/2019 à 20h20

Sur Michea, j'ai envie de partager ça du second article :
"La seule question politique importante étant, dès lors, de s’accorder démocratiquement sur ce qui, dans une société socialiste décente, devrait nécessairement relever de la vie commune (fondant ainsi le droit de la collectivité à intervenir en tant que telle sur un certain nombre de questions précises) et sur ce qui, au contraire, ne saurait relever que de la seule vie privée des individus, sauf à sombrer dans un régime totalitaire"

Qui contre balance, pour paraphraser, le s'il n'y a que des individus, alors il n'y a plus société.

Intéressant. Merci Classico.

Classico

25/06/2019 à 21h45

Tricky
aujourd'hui à 19h23
Ah oui, tiens, je n’avais pas vu cette seconde partie, absolument fascinante.

Mais, tout de même, ôte moi d’un doute : la gauche politiquement libérale qu’il pourfend, dans les pages du Figaro, pour son incapacité à saisir l’essence pure du vrai peuple (‘la femme de ménage qui joue au loto tous les vendredis, l’ouvrier plongé dans la lecture de l’Equipe, l’employé amateur de pêche à la ligne ou la petite veuve qui promène son teckel’, écrit-il dans un de ses livres, c’est à dire dans tous ses livres puisqu’il réécrit peu ou prou le même, à quelques références datées près), c’est celle d’Hillary Clinton et son basket of deplorables et de Benjamin Griveaux (rires enregistrés) et son archétype qui fume des clopes et roule en diesel ?

Je ne me sens pas exactement concerné.

---------

Heu oui, ce sont des figures connues de cette gauche, mais tu sais ce que c'est : on peut y mettre toute la délicatesse qu'on veut, il arrive le moment où, pour penser, il a bien fallut figer des processus, des typologies, des moments, pour en faire des concepts possédant un minimum de fixité (quitte à les travailler et les faire évoluer en continu). Il faut bien "essentialiser" massivement pour pouvoir penser (tout en gardant à l'esprit le caractère provisoire et heuristique d'une telle opération) ; le fait qu'"essentialiser" soit devenu un anathème dans la bouche des journalistes ou des intellectuels de plateaux télés en dit long sur leur propre capacité à penser autre chose que leur carrière.

Bref, du coup la typologie "gauche libérale" (tout comme celle de "peuple") est bien sûr essentialisée dans les passages que tu cites ou évoques. Et bien sûr que, du coup, tu ne t'y reconnais pas. En tant qu'individu intelligent, tu excèdes bien évidemment de beaucoup une typologie figée de livre de philo. Je te confirme que discuter avec toi est toujours stimulant. Mais, une fois ces précautions (vraiment plus qu'oratoires) bien posées : bien sûr que tu es concerné par la typologie michéenne de la gauche libérale, avec toutes ses conséquences dans cette conceptualité.

Et c'est formidable ! Tu as là un bel adversaire avec lequel ferrailler (Michéa hein, pas moi). C'est une grâce divine ! Sans ironie.

Michéa n'est pas n'importe qui. C'est un petit philosophe, ce qui est énorme. "Petit", il l'est parce qu'en effet, il fait partie de ces intellectuels qui écrivent toujours le même livre, qui tournent fascinés, toute leur vie, autour de la même construction conceptuelle. Mais "philosophe", il l'est pour de vrai, et ce n'est pas rien ; en ce que son jeu de concepts fonctionne à la perfection et produit une intelligibilité du monde sans cesse renouvelable ; en ce que l'enjeu, quand on le lit, n'est pas la naïve "vérité" de ses propositions, mais la fécondité de sa mécanique pour penser le réel.

Personnellement il m'arrive de m'éloigner longtemps de Michéa, mais il m'arrive toujours d'y revenir, y trouvant un éclairage nouveau.

Tu as donc le privilège d'avoir un bel adversaire intellectuel.

Gilles et jeune

26/06/2019 à 21h01

Un inspecteur de l'éducation nationale demande à une école de restituer les 10 ventilateur qu'un papa a offert pour que les enfants restent pas à 40C.
C'est ici : https://m.20minutes.fr/amp/a/2549735

Mev : ai je le droit de penser très fort qu'il s'agit là d'un zèle imbécile ?

Pavarrois

26/06/2019 à 21h03

Au pire, pour une fois, la bureaucratie pouvait avoir du bon
Le temps que la demande soit suivie d'action ça tombait en septembre

Balthazar

26/06/2019 à 21h12

Merci pour tes réponses, Tricky.

Sur certains points, je ne vois pas l’utilité de revenir puisque nous en sommes clairement au point où ce ne sont plus des arguments, mais des valeurs qui s’opposent.

Je voudrais en revanche revenir sur les principaux arguments que tu as donnés.

1) L’argument « je ne vois aucune raison, mais vraiment aucune, pour l’autoriser aux couples hétérosexuels (…) pour la refuser aux autres ».
On pourrait appeler ça l’argument « vous n’avez pas d’argument ». Sauf qu’il n’y a pas « aucune raison ». Il y en a une que nous avons été plusieurs à mentionner et que tu as parfaitement le droit de tenir pour négligeable, mais dont tu ne peux pas, à mon avis, prétendre qu’elle n’existe pas (enfin, tu peux, mais je pense que tout le monde te soupçonnera de mauvaise foi) : la différence entre, d’une part, réparer une anomalie individuelle (un homme et une femme en âge de procréer ne peuvent pas le faire) et, d’autre part, dépasser une limite qui concerne toute l’espèce (deux hommes voudraient enfanter ensemble, ou deux femmes).
J’ajoute en passant que ta position contribue à me faire craindre que tout cela ne prépare le terrain pour le transhumanisme, puisqu’on peut, me semble-t-il, justifier "l'augmentation" de l'être humain par le même argument que tu emploies. Non ?

2) L’argument : « De quel droit, vous qui êtes pour la plupart en mesure de vous reproduire, l’interdiriez-vous à certains autres ? »
Non seulement cet argument est faible (comme te l’a notamment signalé Milan de solitude), mais il est réversible. Ainsi: « Vous qui, pour la plupart, savez ce que c’est que de connaître son père et sa mère biologiques, de quel droit en priveriez-vous certains autres ? »
En outre, il a plus de force, cet argument, une fois retourné de la sorte, étant donné :
a) qu’il ne s’agit pas dans les deux cas d’interdiction ou de privation de même nature (cf. 1) : dans le premier cas tu « prives » quelqu’un de ce que personne, dans sa situation, n’a jamais eu ; dans le second cas tu prives quelqu’un de quelque chose que presque tout le monde possède. En schématisant : dans le premier cas tu refuses de donner quelque chose à quelqu’un ; dans le second cas tu ôtes quelque chose à quelqu’un)
b) que ce qui est en jeu, dans le premier cas, est peut-être aussi important que dans le second, mais n’est assurément pas aussi fondamental : dans le premier cas, la « victime » est un être achevé, conscient, qui dispose d’une multitude de ressources pour affronter sa propre frustration, sa propre souffrance ; dans le second cas l’être est attaqué dans sa constitution même, dans son principe, dès les premières années de sa vie.

Croire que la question des origines est secondaire, c’est presque toujours le fait de quelqu’un qui connaît les siennes. Qui peut les mettre à distance, les examiner, s’amuser de la somme de contingences dont il est le produit, ne pas y penser du tout. Affirmation gratuite ? Peut-être. Le fait est que je ne connais personne qui, ayant un doute sur ses propres origines, ait pu considérer qu’il s’agissait là d’un détail. Pour celui qui a un problème de cet ordre, c’est tout le reste qui devient secondaire. La vie devient pour longtemps une enquête. Et quand l’enquête aboutit, il est parfois très tard. « Qu’as-tu fait de ta jeunesse ? – Oh ! je me suis un peu cherché… » répond l’enquêteur comme pour s’excuser.

Si l’enfant a besoin d’avoir un père, ce n’est pas une question de quantité – pas même de quantité d’amour. Ta mère peut t’aimer comme deux. Tes deux mères peuvent t’aimer comme quatre. Mais un jour, à l’adolescence ou après, tu vas forcément te trouver bizarre, parce que tout le monde est bizarre, et en particulier à l’adolescence, et ce jour-là tu vas être tenté de te dire que ces bizarreries que tu découvres en toi, c’est peut-être à ton père que tu les dois, et ce ne sera peut-être pas vrai, mais tu te le diras quand même, et le doute à ce sujet ne te quittera plus. « C’est avec ses parents qu’on a le moins de parenté » a dit Nietzsche. C’est sûrement vrai dans un sens, mais tu n’auras aucune chance de le découvrir, ce sens. Rompre avec ses origines, c’est très bien, c’est même souvent nécessaire, mais on ne rompt pas avec du brouillard.

3) L’argument de la confusion du père et du géniteur. Quelle confusion ? Personne ne dit qu’être père c’est seulement être géniteur. Mais croire au contraire que le géniteur, quand il n’est pas celui qui élève l’enfant, ne compte pour à peu près rien, c’est (pour rester mesuré) commettre une grave erreur. Là dessus je te renvoie au message de Raspou (que je copie ci-dessous après mon propre message) répondant autrefois à une remarque analogue à la tienne. Je pourrais signer la conclusion : « Je préfère que des couples ne puissent pas avoir l'enfant qu'ils veulent (et je mesure parfaitement la douleur que c'est pour eux), plutôt que des enfants soient conçus sans qu'ils sachent qui sont leurs pères et mères biologiques. »
Raspou avait d’ailleurs déjà tout dit à la page 109 du fil « Aimons la science ». Merci à Gilles et jeune d’avoir attiré notre attention sur ces discussions.

Trois observations pour finir :

- La bonne tenue du débat, dont plusieurs se sont félicités, n’est peut-être qu’un symptôme. Pour ma part, je ne me tiens bien que parce que je suis découragé.

- Je comprendrais très bien qu’on dise (c’est en substance ce que disait Luis quelque part, je crois) : « au point où en est, PMA pour tout le monde et GPA étant inévitables, il faut juste faire en sorte que les choses s’organisent le plus humainement possible ». Mais qu’on voie là une avancée ! ça me dépasse totalement. Je suis désolé, la stupéfaction et la mélancolie ne sont évidemment pas des arguments. J’éprouve simplement le besoin de dire que je ne comprends pas, un peu comme certains, ici, éprouvent le besoin de dire qu’ils ne comprennent pas pourquoi les défauts de la vidéo dans le foot ne semblent sauter aux yeux qu’à une poignée de branquignols.

- Un référendum, fabraf ? Sur la GPA ? Tout ce que je puis dire, c’est qu’un tel référendum signifierait ce que je me refuse à admettre, à savoir qu’une telle question est devenue légitime. J’aimerais, moi, un débat sur la question de savoir ce qu’est un être humain et si nous sommes bien certains de vouloir rester des êtres humains.

---
[Annexe]
Raspou
18/07/2014 à 10h19

@ Sens de: Ah mais je comprends parfaitement que le donneur de sperme veuille rester anonyme et ne veuille pas qu'on le tienne pour "père" de l'enfant. Le contraire est beaucoup moins vrai, et le lien vers l'assoce que j'ai donné montre combien cette question de l'origine biologique taraude les enfants issus d'un don de gamète. En disant cela, il ne s'agit pas de nier tout ce que l'acquis crée comme liens dans une relation parent-enfant, c'est d'ailleurs le lien qui existe entre enfants adoptés et parents adoptifs. Mais croire que le lien biologique n'est d'aucune importance pour les individus, c'est de la blague: Jean-Manuel est d'ailleurs le premier à le reconnaître, dans son beau paragraphe où il explique pourquoi la PMA est différente de l'adoption. Ce que les anciens appelaient "les liens du sang", et que l'on dissimule de nos jours sous des termes plus scientifiques, ça compte aussi. Pour avoir dans mon entourage proche des gens qui crèvent de ne pas savoir qui était leur père biologique, quelque soit l'amour et l'attention qu'ils ont eu par la suite, je mesure à quel point c'est important de se raccrocher à cette hérédité: non, ce n'est pas juste la couleur des caleçons ou la marque de la voiture, c'est tous les traits de caractère, la tristesse ou la joie, l'impulsivité, le courage, la prudence, l'inventivité, tout ce qui fait qu'on est être humain et dont on peut penser qu'une part au moins, fût-elle très minoritaire, se transmet plus qu'elle ne s'acquière. Donc moi, c'est clair, je ne suis pas pour des "détails précis" (j'ai repris cette expression de la bouche de mon pote adopté sous X, qui essaye d'imaginer une solution intermédiaire), je suis contre le principe de l'anonymat. Je préfère que des couples ne puissent pas avoir l'enfant qu'ils veulent (et je mesure parfaitement la douleur que c'est pour eux), plutôt que des enfants soient conçus sans qu'ils sachent qui sont leurs pères et mères biologiques.

Gilles et jeune

26/06/2019 à 21h36

@Balthazar
Beau message auquel je souscris.

N'en reste pas moins, à ta conclusion, que n'est il pas en jeu de savoir aujourd'hui ce que c'est qu'un être humain à l'heure de la GPA et du fantasme transhumain ?

Et qu'à refuser de la tenir, cette interrogation, ne risque t on pas de se la manger bien méchamment en retour dans notre réel ?

Mais je me répète.

 

Classico

26/06/2019 à 22h28

Remarquable message Balthazar. Je me suis passé quelques débats télés de ces jours-ci sur cette question, dans le métro, pour sonder où en est l'opinion moyenne : profonde, sépulcrale mélancolie. Réellement douloureuse, doucement lancinante. L'impression obscure que sur ce minuscule bord de trottoir (minuscule au regard des "grands enjeux du monde contemporain"), l'ancien monde trébuche véritablement dans le vide. Quelque chose d'absolument nouveau, qui vient de l'avenir, marche vers nous. Un être immense, qui ne laisse pas encore deviner son visage. En vrai nous sommes tous dans l'attente confuse de cette étreinte depuis trop longtemps pour envisager un quelconque recul.