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Foot et politique

Le fil politique est un fil du rasoir, alors évitons de s'y couper. Par ailleurs, n'oublions pas que son but est d'accélérer l'avènement du grand soir, un des ces quatre matins!

Mevatlav Ekraspeck

21/10/2019 à 12h31

Je m'emballe pas un poil.

Les gilets jaunes, pour se faire entendre et reconnaître, ils ont bloqué des péages pour provoquer la gratuité des routes. Idem pour certains mouvements paysans... Et ça a pu payer. et c'est illégal au dernier degré.

Que la CGT et FO fasse de même : taper au portefeuille. Gratuité des trains. Tu vas voir la tronche que ça va tirer là-haut, et la popularité du mouvement.

Le jour ou cheminots et usagers rameront dans le même sens, les Pepy, Borne and co pourront pas faire les guignols très longtemps avec leur communication enfumatoire.

suppdebastille

21/10/2019 à 13h02

En même temps, s'il n'y a plus de contrôleurs dans les TER, ca veut dire qu'il y a gratuité ?

Johnny Ringo

21/10/2019 à 13h08

Ou simplement faire preuve d'un peu de discernement dans le choix des lignes que tu bloques (parce que bon, je vois pas trop comment un employé de la sncf peut faire grève autrement qu'en arrêtant de faire rouler les trains, faut pas déconner).
Mais couper les ouigo le 1er week-end des vacances de Toussaint, faut pas avoir fait Saint-Cyr pour deviner à qui tu es en train de bousiller les vacances. Peut-être que ce n'est pas possible de sélectionner les lignes que coupera ta grève, je ne sais pas.

Gilles et jeune

21/10/2019 à 13h24

Qqes info complémentaires
Le droit de retrait ne peut pas donner lieu à sanctions à partir du moment où il est pris de bonne foi, même s'il est montré après coup l'absence de danger.
La CFDT aurait appelé aussi au droit de retrait
Le gouvernement craint l'appel à la grève intersyndical du 5 décembre sachant que ça pète de partout (pompier, urgence, pneus, sncf, ratp)

Le rapport de force est commencé

L'amour Durix

21/10/2019 à 14h04

Johnny Ringo
aujourd'hui à 13h08
------
Je ne suis pas spécialiste mais j'ai la prétention d'être un peu logique : j'imagine qu'en cas de grève, tu bloques le train que tu étais sensé conduire, contrôler, préparer...
Mais surtout, j'aimerais comprendre pourquoi il est plus grave de bloquer des gens qui partent en vacances que des gens qui partent travailler ?

La vie de Laudrup

21/10/2019 à 14h06

OLPeth,
Choisissons nos combats, camarade.
Brétigny, c'est inacceptable. La maintenance des appareils de voie, c'est le coeur du système. Ce qui s'est passé ne doit pas être reproduit, cest de la responsabilité du gestionnaire d'infrastructures.
Les agents accompagnateurs, ce n'est pas du tout dans le même registre. Là on a mesure de sécurité (dont le gain n'est toujours pas clair, je n'ai pas compris ton exemple de conducteur dans les vapes. Un car, tu n'as qu'une seul conducteur. Le coût par contre, ça entrainera forcément une réduction de l'offre).
D'ailleurs, les passages à niveau. On a tellement blindé le truc que pour faire circuler des trains sur des sections inexploitées, il faut déniveler les passages à niveau. Les coûts de remise en état augmentent, la ligne n'est pas réouverte. Et ça, ce n'est pas juste un cas, ce sont tous les projets de reouverture qui sont concernés. Cest d'ailleurs la raison pour laquelle nantes - Châteaubriant, cest du tram train

Edji

21/10/2019 à 14h24

Non mais le droit de retrait suppose que le salarié puisse raisonnablement penser qu’un danger grave et imminent pesant sur sa sécurité intervienne dans le cadre de son travail.
En quoi le malheureux accident survenu la semaine dernière révèle un tel danger grave et imminent sur les lignes SNCF ?
Il faudrait pour cela un événement soudain qui témoigne d’une dégradation brutale des conditions de travail (inondation, fuite d’une substance nocive, etc), ou à tout le moins une expertise qui mette en évidence un risque majeur pour la sécurité des agents.
Ce n’est absolument pas le cas ici, ou alors il faut arrêter sine die l’exploitation de toute ligne de transport de personnes par quelque moyen de locomotion que ce soit chaque fois que celle-ci est assurée par un seul conducteur.
Cela n’empêche pas d’ouvrir ou entretenir des négociations collectives pour discuter d’un meilleur cadre sur les lignes davantage concernées par des problèmes de ce type, voire de déposer des préavis de grève si rien n’avance sur ce dernier point.
Mais cela est tout à fait différent d’un droit de retrait, qui devrait par essence être circonstancié, localisé et exceptionnel.

Le Pobga du Coman

21/10/2019 à 15h05

Edji
aujourd'hui à 14h24
Il montre que leur système d'alerte ne résiste pas assez aux chocs? Et que donc les risques de sur-accident que ce système est sensé prévenir est beaucoup plus grand que normalement?


" Il faudrait pour cela un événement soudain qui témoigne d’une dégradation brutale des conditions de travail (inondation, fuite d’une substance nocive, etc), ou à tout le moins une expertise qui mette en évidence un risque majeur pour la sécurité des agents."

Juste, sur ça: non. Une défectuosité des systèmes de protection est aussi un élément valable. (https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F1136) C'est le cas ici.

Si un évènement venait à révéler un soucis insoupçonné, mais présent depuis le début, le droit de retrait est tout à fait normal même si il ne s'agit pas d'un danger nouveau. La nouveauté de la connaissance (ou du soupçon raisonnable) du problème serait suffisante. Genre, les boeing 737 Maxx et leur pb: il est là depuis le début, mais maintenant on sait qu'il y a un problème. Tout pilote forcé de voler dessus avant qu'ils ne soient cloués au sol aurait pu utiliser son droit de retrait après les premiers soupçons de problèmes.


Le droit de retrait est aussi un principe de précaution d'une certaine manière, vu qu'il peut s'exercer sans être sûre que, mais s'il y a "un motif raisonnable de penser qu'une situation présente un danger grave et imminent pour sa vie ou sa santé".
Une expertise vient seulement confirmer que le droit de retrait était justifié, ou au contraire permet de confirmer que le soucis entrevu n'en est pas un, et qu' il n'y a donc plus lieu d'exercer le droit de retrait.

Le Pobga du Coman

21/10/2019 à 15h14

Et une dernière chose: dans des cas où l' exercice du droit de retrait finit aux tribunaux, le juge a pour rôle de contrôler uniquement le caractère raisonnable du motif, et non la réalité du danger.

En gros: tu peux exercer un droit de retrait 100% justifier, tout en te plantant lamentablement sur le danger parce que tu n'es pas un expert du machin qui ne va pas.

Edji

21/10/2019 à 16h01

Pogba > sur la défectuosité des systèmes de protection, ta remarque est intéressante, merci !
A la lettre des alinéas 1 et 2 de L4131-1 du Code du travail, je suis d’accord avec toi et le lien que tu joins.
Mais si tu lis plus en profondeur les textes, ce n’est pas si clair : l’alinéa 3 du même texte dit que l’employeur ne peut obliger au travailleur retrayant de reprendre son activité « dans une situation de travail où persiste un danger grave et imminent résultant notamment d’une défectuosité du système de protection » => tu conviendras avec moi que le texte met ici l’accent sur le « danger grave et imminent » qui persiste et que la « défectuosité du système de protection » n’est qu’un élément parmi d’autres susceptibles de révéler ledit danger grave et imminent, non ?
Et c’est encore le même sentiment qui résulte des articles qui suivent :
- L 4131-2 évoque l’alerte de l’employeur par le représentant du personnel consécutive (notamment) à une alerte et un retrait d’un travailleur, au regard d’une « cause de danger grave et imminent », sans aucune mention des défectuosités précitées
- L4131-3 interdit les sanctions à l’encontre des retrayants sur la base, à nouveau, du seul danger grave et imminent (et de nouveau pas au regard des défectuosités précitées)

Du coup, j’ai quand même tendance à penser que L4131-1 al 1er n’est pas très bien rédigé et que les défectuosités des systèmes de protection apparaissent davantage comme une illustration du danger grave et imminent que comme un cas spécifique de retrait...ou alors ce serait un retrait que l’employeur pourrait cette fois sanctionner (raisonnement a contrario de L4131-3), ce qui serait quelque peu absurde.
Je ne sais si la Chambre sociale s’est prononcée sur ce point, ce serait intéressant de regarder.
Merci de la remarque en tout cas !

 

Le Pobga du Coman

21/10/2019 à 16h33

Edji
aujourd'hui à 16h01

Mais si tu lis plus en profondeur les textes, ce n’est pas si clair : l’alinéa 3 du même texte dit que l’employeur ne peut obliger au travailleur retrayant de reprendre son activité « dans une situation de travail où persiste un danger grave et imminent résultant notamment d’une défectuosité du système de protection » => tu conviendras avec moi que le texte met ici l’accent sur le « danger grave et imminent » qui persiste et que la « défectuosité du système de protection » n’est qu’un élément parmi d’autres susceptibles de révéler ledit danger grave et imminent, non ?
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Presque d'accord: la défectuosité est un élément parmi d'autres susceptibles d'engendrer la persistence du danger, et la dite défectuosité est un cas expressément nommé parmi d' autres (lesquels?) où l'employeur ne peut demander de reprendre le travail . On dirait que le législateur veut établir une sorte d'exception à un cas implicite non défini où l'employeur aurait le droit de demander à l'employé de reprendre le travail malgré la persistence du danger (pour des raisons que la raison ignore, vu que le législateur ne le dit pas dans cet article... mais peut-être plus loin?), et où l'employé peut retourner une fin de non recevoir car sa sécurité à lui est directement menacé.

-L4131-2 parle du constat du danger (qui donc est établi? Je suis un peu perdu là.)
L4131-3 Parle à nouveau du motif raisonnable de penser que...

L'employeur a le droit de sanctionner l'employé si l' utilisation du droit de retrait n'est pas justifié, par exemple parce que le doute raisonable est du foutage de gueule première classe. (genre, si le gars sait pertinemment qu'en fait, il y a un deuxième système d'alerte quelque part dans le train, et que donc si le système 1 est endommagé, il lui reste le 2, mais qu'il fait jouer son droit de retrait parce que le système 1 n'est pas assez robuste. L' employeur l'enverra valser parce que "oui, tout à fait d' accord, c'est pourquoi on a aussi mis le système 2 après votre retrait de la dernière fois.")


Il faut aussi voir ce qui est compris par danger grave et imminent:

grave = "un danger susceptible de produire un accident ou une maladie entraînant la mort ou paraissant devoir entraîner une incapacité permanente ou temporaire prolongée" [circulaire de la direction générale du travail du 25 mars 1993]
dans le cas des trains là, le sur-accident semble valable.

Imminent: Là, c'est le bordel. = "tout danger susceptible de se réaliser brutalement dans un délai rapproché"
Note que le danger peut se réaliser mais que ces conséquences peuvent apparaître plusieurs années après (exposition à l'amiante, où les pompiers de Rouen dans quelques années).
Heureusement, la circulaire précité clarifie bien tout celà en disant que ah ben non en fait... En définitive, la gravité et l’imminence d’un danger relèvent d’une appréciation souveraine du juge ; appréciation au cas par cas et motivée.

Juge qui ne doit donc pas juger de la réalité du danger, mais doit en même temps motivée son imminence? Ou alors son imminence sur la base des éléments en possession de l'employé au moment où il exerce son droit de retrait?

Y-a-t-il un juriste dans la salle? Heeeeelp!