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Foot et politique

Le fil politique est un fil du rasoir, alors évitons de s'y couper. Par ailleurs, n'oublions pas que son but est d'accélérer l'avènement du grand soir, un des ces quatre matins!

Tricky

08/11/2019 à 16h51

Balthazar
aujourd'hui à 15h21
S'il te plaît Tricky, c'est qui "les tiens" de Classico? En général j'aime bien savoir pourquoi nous combattons.
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Je ne combats rien ni personne, je suis sur le filpo des CdF.
Mais pour répondre, ceux qui considèrent que ‘ Aller défiler contre l’islamophobie et les lois liberticides de la France à l’appel et aux côtés d’islamistes, c’est le contraire d’être aux aguets : c’est tendre un tube de vaseline à l’islam politique‘

Luis Caroll

08/11/2019 à 16h52

Tricky
aujourd'hui à 16h46
Et, par ailleurs, tu peux également considérer que le mérite en revient au moins autant aux immigrés récents et soudains.
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J'ai pas dit le contraire.
Quand je dis que le fait qu'il ne se soit rien passé de grave après Merah, Charlie, le Bataclan, et Nice est un miracle, j'en attribue le mérite à aucune communauté, pour moi tout ça c'est le pays.

Classico

08/11/2019 à 16h52

@toni : merci.


Tricky
aujourd'hui à 15h04


1. Chypre a 22% de sa population musulmane, la Bulgarie 13%, la France 7%. Et si c’est la valeur absolue qui t’inquiète, la Russie en a quatre fois plus.
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Tricky, il y a des incompréhensions que je vais dissiper puisque j'ai du temps libre en ce moment, mais il y a aussi des choses dont tu pourrais te passer, je pense. J'ai du mal à voir l'intérêt de combattre des évidences. Il y a un consensus absolu, me semble-t-il, sur le fait que la France abrite la plus grande communauté musulmane en Europe. On est dans l'ordre de l'évidence factuelle. Evidemment, le chiffrage précis est malaisé.

Il y a des acceptions différentes de ce que c'est qu'être musulman. Dans la tradition islamique, on est considéré comme musulman lorsqu'on a un ascendant mâle musulman, je crois, la question de l'adhésion subjective du croyant ne se posant pas d'emblée. Des plus connaisseurs que moi confirmeront ou rectifieront. En France on distinguera volontiers entre le français de culture musulmane et le musulman pratiquant. A cet égard, les chiffres divergent grandement. Les spécialistes proposent des chiffres allant de 4 à 8 millions de pratiquants, et de 10 à 15 millions de musulmans culturels. D'après l'insee, pas loin de 20% des prénoms donnés en France en 2017 sont des prénoms de culture musulmane, chiffre en augmentation constante. Bien évidemment, "pratiquants" et "culturels" sont des catégories à la hache, de simples schématisations, mais il faut bien avoir des repères.

Je vois 8% pour la Bulgarie (600 000 personnes) et 7% (10 à 12 millions) en Russie. Je ne sais pas si la différente est faite, dans ces chiffres, entre pratiquants et culturels. Chypre, bon, sérieusement ?



2. La charge financière de l’entretien des églises revient aux communes. Les curés, pasteurs et rabbins officiant en Alsace, en Moselle, en Guyane sont rémunérés par l’Etat. Le denier du culte est exempte d’impôt à 66%. Les églises sont exonérées de taxe foncière.
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Soit, je ne dis pas le contraire, ni ne vois où tu veux en venir.


3. Le halal représente un gros marché effectivement, mais il est faux de dire que c’est sois l’influence des autorités religieuses qu’il s’est développé. L’idée mène d’un règlement inscrit noir se blanc pour distinguer le halal du haram est douteuse, tant I’ll existe de positions différentes. Fun fact : ce sont les industriels -et notamment français- qui ont plaidé pour la standardisation. Et c’est amusant que ce qui te choque dans l’éventuelle contradiction à défendre les animaux, ce soit le halal, et pas l’industrie de la viande qui pèse incommensurablement plus.
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Soit. Je ne disais pas que le halal s'était développé sous influence religieuse (je n'en sais rien) : dans ma liste à la Prévert je donnais juste un exemple de ce que la France est un écrin accueillant pour l'islam. Un très gros business complètement dévolu à une seule communauté et en opposition avec d'autres principes sur l'abattage des animaux qui font pourtant l'unanimité : je ne m'en désole pas, je constate. Et bien sûr que le commerce de la viande pèse infiniment plus.



4. Bon en fait ce qui t’embête, c’est la déchristianisation. Je ne vois pas bien au nom de quoi on aurait des crèches. Et, au passage, Hidalgo fête tout, y compris le nouvel an chinois à l’HdV. Et y compris donc les fêtes chrétiennes.
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La déchristianisation ne m'embête pas, je pense et j'ai toujours pensé que la sécularisation est un défi terrible et magnifique pour une société. A elle de trouver et de protéger du sacré ailleurs que dans le religieux. Je ne crois pas qu'Hildago accueille des événements chrétiens à l'Hôtel de ville.


5. Non, c’est, en Europe, l’Espagne le plus touché par le terrorisme islamique (Je dis en Europe, parce que bon, allez faire un tour du côté du Sahel, tiens). En même temps, note bien que dès que le terrorisme n’est plus islamique, il n’est plus non plus terrorisme, puisque c’est l’affaire d’un déséquilibré.
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Je parlais évidemment de l'Europe. L'Espagne est le plus touché en nombre de morts, en effet, 5 de plus qu'en France, je l'ignorais. Mais on est devant en nombre d'attentats évidemment. Quelle horreur ce décompte macabre... enfin c'est ainsi.
Le terrorisme islamiste est "terroriste" parce qu'il est le fait de réseaux construits pendant des années, de plans patiemment préparés et d'une idéologie internationale qui le revendique. Les gens ne se rendent pas compte, je crois ... tape par exemple dans google "petit califat de toulouse", le récit complet de l'ancien directeur du renseignement local lors de l'affaire Merah.

Le vieux débris qui a tiré sur des musulmans à Bayonne pour venger l'incendie de Notre Dame de Paris... c'est une autre dimension hein ?



6. Le problème, c’est que ta définition d’acte anti-musulman est très restrictive (sans compter le fait que ce gouvernement, bref). 89 débats non contradictoires à l’unité sur les plateaux TV pour répéter en boucle ce que Zemmour, Sifaoui, El-Rhazoui, Clavreul, etc charrient de défiance anti-muslim, pour rester poli, ça me parait pas mal rentrer dans cette catégorie. Julien Odoul, aussi. La rectrice copine de promo de Macron qui tourne les talons au moment de sa visite parce qu’il y a une femme qui passe sa vie à accompagner l’école, aussi. Blanquer qui répète sur les plateaux que les petites filles musulmanes vont moins à l’école, ce qui est faux, bon sang, aussi.
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Oui non mais là, tu confonds le réel et le théâtre médiatico-politique. J'achète pas.



7. L’idéologie la plus douce et la plus tolérante, c’est censé être le catholicisme ? Sérieusement ? Non mais vraiment, et je ne saurais assez le souligner : sérieusement ?
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Est-ce que j'ai écrit ça ? J'ai juste écrit que l'islam ne l'était pas. Tu vois dans mes interventions un sous-texte sournois qui n'existe pas.


8. La question de la fragilité de la République causée par les velléités des théocraties islamistes, c’est tout de même un joli cache-sexe. Je préférais quand tu t’en prenais à l’atomisation générée par la prégnance du libéralisme ‘sociétal’ faute d’un meilleur adjectif. L’idée même que la République soit mise en danger par deux mamans sereines qui compensent par leur bonne volonté le démantèlement de l’école publique est assez curieuse.
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Je n'ai jamais écrit que la République était fragilisée par les islamistes. J'ai dit que la République était fragilisée (et en effet, pour moi, elle l'est principalement du fait du "libéralisme social", mais ce n'est pas sa faute). Et que donc les velléités islamistes ne devaient pas être sous-estimées.


9. Toi et les tiens êtes tout de même assez ma placés pour donner des leçons de coucheries avec d’étranges alliés objectifs, si on va par là. Et la réponse de JLM sur ce point, pour une fois, est impeccable.
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"Les miens" ????

Alors je sais pas qui sont les miens, mais perso, mon idée, ce serait comme je l'ai déjà écrit ici 1) d'intégrer complètement l'islam dans la culture française, le "déshumilier" et le "brancher" complètement à la société française, mais 2) en s'assurant de façon absolue qu'il se déleste structurellement de toutes ses visées politiques et qu'il se comprenne entièrement et distinctement comme une partie d'un tout plus grand que lui (la France, son histoire, sa république). Inutile de dire que je ne sais pas comment on fait ça. J'imagine que ça passe par une remise en question symétrique de ce qu'est la France (hors islam j'entends), c'est pourquoi la question de l'islam me parait essentielle, elle nous questionne au plus profond de ce que nous voulons être. J'imagine que ça passe aussi par une association profonde avec les trois pays qui nous occupent dans cette affaire, l'Algérie, le Maroc et la Tunisie, avec qui nous avons beaucoup plus de liens qu'avec la quasi-totalité des membres de l'UE, qui fournissent l'immense majorité des musulmans de France et qui vivotent depuis la décolonisation dans une sous économie et une grisaille culturelle absolument incroyables. Alors tu vas peut-être me dire qui sont "les miens" ? Moi je ne sais pas.

Je suppose que cet échange est assez pénible à lire pour la plupart des lecteurs. Mais il est instructif : on voit comment, sur un sujet comme celui-là - enfin non, pas "sur un sujet comme celui-là", sur CE sujet précisément, la gauche (oui tricky, je fais de toi la personnification de la gauche pour les besoins de mon argumentaire, ne m'en veux pas, je sais que tu vaux mieux que ça) me fait dire mille choses que je n'ai pas dites afin d'obtenir une structure manichéenne simpliste dans laquelle je me retrouve avec "les miens" du côté du Mal.

Edji

08/11/2019 à 16h59

(Ce n’est pas pénible pour un sou, c’est passionnant ; merci !)

Toni fils brillant

08/11/2019 à 17h12

@classico

"mon idée, ce serait comme je l'ai déjà écrit ici 1) d'intégrer complètement l'islam dans la culture française, le "déshumilier" et le "brancher" complètement à la société française, mais 2) en s'assurant de façon absolue qu'il se déleste structurellement de toutes ses visées politiques et qu'il se comprenne entièrement et distinctement comme une partie d'un tout plus grand que lui (la France, son histoire, sa république)"

---

Je rebondis sur ce passage parce que c'est très exactement ce que je défends sur la France et les français en Europe et dans le monde. Et notamment par l'apprentissage de l'anglais.

Je reprends tes mots : 1) intégrer complètement la France à la culture mondiale 2) en s'assurant de façon absolue qu'elle se déleste structurellement de toutes ses visées politiques et qu'elle se comprenne entièrement et distinctement comme une partie d'un tout plus grand qu'elle (l'Europe, le monde, la planète).

Mes grand-parents étaient auvergnats, pas français. Ils le parlaient mal et peu. Les traditions françaises n'étaient pas les leur, on parle des années 40/50. Et mes vieux oncles se firent, comme les autres, traiter de bougnats (d'où plus tard le bougnoules) en arrivant à Paris.

Du coup, perso, je sauterais bien l'étape intermédiaire, et je travaillerais plutôt, comme je l'ai déjà dit, à nous remettre tous en face de quelque chose qui nous dépasse qui ne soit pas notre nation. Car ça, on l'a déjà fait, et on a déjà vu où ça menait.

Luis Caroll

08/11/2019 à 17h32

La culture mondiale? Celle qui, par fait majoritaire, serait définie par l'état policier chinois?
Non merci, ça ira.

Toni fils brillant

08/11/2019 à 17h41

@luis Caroll, faudra m'expliquer comment on passerait soudain de la situation du jour (et notamment via l'apprentissage de l'anglais), à une domination culturelle chinoise.

La culture mondiale, elle existe déjà en grande partie. Tous ces gens qui écoutent la même musique, ont les mêmes modes de vie, mangent les mêmes choses, je ne dis pas que je m'en félicite, par contre, ça permet de se souvenir que l'échelon national France est devenu tout aussi périphérique que l'Auvergne de mes grand-parents à l'époque.

Et d'ailleurs, le football en est une belle illustration.

Luis Caroll

08/11/2019 à 17h43

Je ne sais pas de quelle culture tu parles en fait? De la culture pop américaine des 20 dernières années?
Si c'est ça, ça ne s'appelle pas une culture, ça s'appelle du divertissement.
Peut-être parles-tu d'autre chose mais alors je ne vois pas de quoi.

Maurice Eculé

08/11/2019 à 17h43

"Les spécialistes proposent des chiffres allant de 4 à 8 millions de pratiquants, et de 10 à 15 millions de musulmans culturels. D'après l'insee, pas loin de 20% des prénoms donnés en France en 2017 sont des prénoms de culture musulmane, chiffre en augmentation constante. Bien évidemment, "pratiquants" et "culturels" sont des catégories à la hache, de simples schématisations, mais il faut bien avoir des repères."

Wikipédia recense les différentes estimations : la fourchette des "culturels" est de 4 à 10 millions (5 à 15% de la population), les pratiquants un tiers du total .
En Allemagne, c'est environ 4,5 millions, au Royaume-Uni 3,4millions, soit dans les 2 cas entre 5 et 5,5% de la polulation.

Et l'Insee n'a pas compté les prénoms musulmans, c'est Jérôme Fourquet dans l'Archipel français, sans méthode fiable.

Toni fils brillant

08/11/2019 à 17h46

@luis caroll

Je ne sais pas de quelle culture tu parles en fait?

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Je parle des modes de vie, des modèles d'organisation socio-culturels et des systèmes de croyance.

Ce qui fait qu'il est aujourd'hui très facile de discuter avec des gens d'à peu près partout dans le monde sans être tant que ça dépaysé. En tout cas, moins que mes deux oncles quand ils ont débarqués à Paris, en 1947 et 1949.

 

Maurice Eculé

08/11/2019 à 17h56

Par ailleurs, pour les crèches et la fête du Ramadan, c'est d'après un article du Monde une stricte application de la loi de 1905, qui interdit "d’élever ou d’apposer aucun signe ou emblème religieux sur les monuments publics ou en quelque emplacement public que ce soit" mais pas la tenue d'événements culturels. L'article précise que la mairie de Paris organise bien d'autres célébrations, par exemple à l'occasion de Hanoukka ou Noël.