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Gone Going

13/11/2019 à 03h30

[Bolivie]

Quasiment 100% d'accord avec le message de cachaco.
Effectivement Morales a très bien vendu ces résultats, très impressionants notamment sur la réduction de la pauvreté, mais aussi à prendre en compte dans un contexte de réduction de pauvreté sur tout le continent sudamericain.
Il a aussi détruit les mouvements sociaux locaux, notamment provilégié des mouvements cocaleros contre d'autres pour appuyer son pouvoir. Il y a eu des marches indigenes contre le pouvoir du MAS. Et il ne faut pas oublier qu'il était pas specialement ami des femmes et des LGBTs.

Son 4eme mandat, a notamment été moins bon. Il avait été élu avec plus de 60% des votes en 2014, pour tomber à moins de 50% avec de grosses iregularités en 2019. Son opposition au resultat du referendum, plus les divisions sociales, y ont été pour beaucoup.

100% d'accord sur le délit de classe et racisme (les cholos) en Bolivie, qu'on retrouve aussi au Perou et en Equateur pour parler des pays que je connais plus.

Et après les élections, que cachaco a brillamment résumé.

je crois que la base serait de dire:
1 - Oui, Morales a obtenu de bons resultats dans sa lutte contre la pauvreté (et au contraire du désastre vénézuelien, qui devraient pouvoir durer)
2 - Ca ne justifie pas ses tendances autocratiques et populistes, et les résultats de l'élection, et il est normal de demander un nouveau vote.
3 - le Point 2 ne justifie pas le coup d'Etat qui a eu lieu dimanche. le candidat arrivé en 2eme position appelait meme au calme avant la marche de l'evangeliste Camacho. C'est un soulevement populaire qui a profité à l'extreme droite. Pas sur que les Etats Unis et la CIA n'est grand chose à voir ici, dans un texte de révolte sur tout le continent qui produit surement un effet de groupe.

La meilleure solution aurait été une nouvelle élection, avec supervision exterieure. Maintenant, vu que pas mal d'yeux sont braqués sur le pays, ne reste plus qu'à espérer des élections (relativement) pas truqués et très prochaines.


Pour mencionner ceux qui parlent de Bolsonaro, j'ai beau le répudier totalement, son élection est malheureusement légale et légitime, je ne crois pas qu'il y ait eu des fraudes, donc l'OEA n'a pas eu grand chose à redire.

L'OEA est un organisme qui ne sert pas à grand chose, qui critique probablement plus un gouvernement de gauche que de droite, mais qui n'a pas vraiment de pouvoir. Cf. Nicaragua, Venezuela, qui sont bien à gauche, tuent leur peuple et continuent de gouverner.

Classico

13/11/2019 à 08h49

Toni fils brillant
aujourd'hui à 01h51
————

La consommation boulimique de ressources énergétiques est une condition nécessaire au modèle socio-économique actuel, mais en aucun cas une condition suffisante. Si cette condition n’est plus assurée, le modèle a le potentiel de s’effondrer. Lorsque tu nous dis que cette condition étant en voie de ne plus pouvoir être assurée, toute autre considération politique devient secondaire, je veux bien considérer cette idée, qui semble en effet de bon sens, et me documenter. Mais lorsque tu réduis tous les riches phénomènes historiques de cette civilisation à cette condition matérielle, toute nécessaire soit-elle, je ne te suis plus. C’est comme si tu nous disais

***balise dérive ultra-droitière du forum : ne pas lire***

que l’essentiel, dans le Voyage au bout de la nuit, c’était le papier. Bien sûr, le Voyage est fait de papier, il a été créé puis distribué dans cette matière, et si le stock mondial de forêts avait été épuisé à l'époque où Céline avait eu son inspiration, il n’aurait pas pu griffonner ses milliers de pages de brouillon pour l’engendrer puis le transmettre plein de morgue à Gallimard.

****/balise dérive ultra-droitière du forum.***

Évidemment l’exemple de la littérature présente l’intérêt de montrer la secondarité de la condition matérielle : aujourd’hui la littérature peut se fabriquer et se distribuer sans papier. Il y a toujours une condition matérielle, mais elle a évolué. Si on se plonge très loin en arrière, on découvrira que la condition matérielle de la littérature n’était pas, comme aujourd’hui, un mix papier/informatique, mais un mix papyrus/oralité. C’est important mais secondaire : dans l’ordre des raisons, d’abord la littérature « veut » exister, et ensuite elle se trouve alors une matérialité disponible.

Depuis la première révolution industrielle, notre modèle socio-économique trouve l’essentiel de sa condition d’existence matérielle dans l’exploitation des énergies fossiles, c’est entendu. S’il n’est pas capable de faire évoluer cette condition matérielle (parce qu’elle s’épuise et parce que son exploitation détruit la planète), il va tout simplement s'arrêter. Mais une fois qu’on a dit ça, tout ce qui est arrivé à l’intérieur de ce système, depuis la révolution intellectuelle du 17ème siècle jusqu’au macronisme faisant fondre les boulons d’une partie de la population française, est porteur d’un sens qui à la fois dépend (matériellement) mais simultanément transcende tout à fait (comme le Voyage transcende le livre qui le véhicule) la question des énergies fossiles.

Est-ce qu’on peut tomber d’accord là dessus ?

Vas-y Mako!

13/11/2019 à 09h15

Toni fils brillant
12/11/2019 à 11h40
@vas-y Mako

...
Merci.

Gilles et jeune

13/11/2019 à 09h26

Sur la Bolivie

Je rejoins Joswiak sur 2 points.

1/ Sur le message de Cachaco
D'abord, le message de cachaco a le mérite d'exister. Cependant, il convient d'en nuancer le côté "pondéré" salué par tous. Ainsi, je l'ai fait lire à ma femme, argentine pour mémoire.

Son commentaire rapide a été : vision totalement opposée à celle que je peux avoir, ainsi que les gens avec qui j'échange en Amérique Latine. Traduit une méconnaissance profonde du contexte et de la culture locale. Toujours la même chose.

Malheureusement, on n'a pas trop le temps d'en causer plus avec ma femme, et ça ne l'intéresse pas d'écrire un argumentaire plus précis sur le sujet.

De ce que j'en comprends, la vision de cachaco est plutôt... je cherche des mots qui ne sont pas ceux de ma femme... petite bourgeoise centriste ? Hors de ce que j'en comprends, en Amérique Latine, cette grille de lecture fonctionne assez peu pour comprendre et recontextualiser les gouvernance de gauche et les attaquent qui leur sont faites.
La critique au nom d'un idéal démocratique qui a peu de leçons à donner en la matière est facile. L'art est plus difficile. Et les attaques en illégitimation des actions politiques là-bas sont particulièrement située idéologiquement.

2/ Sur les propos grossier d'Edji
Edji, tu as quand même écrit que bon, un coup d'état militaire c'est mal, _mais il l'avait bien cherché_.
Je ne sais pas si tu prendras jamais la mesure du caractère outrancier de tes propos, mais les autres lecteurs de ce fil sont sans doute plus en capacité de se faire leur propre opinion.

Pour cela, rappelons que ce qui est présenté par nos médias dans leurs titres comme une "démission" est en fait la résultante d'une menace d'exécution.
Tous les démissionnaires n'ont pas eu d'autres choix que de "démissionner" ou d'être exécutés. Et c'est un type non élu ni majoritaire qui est mis au pouvoir.
Oui, il s'agit d'un coup d'Etat, là militaire.
Comme au Brésil il eut un double coup d'état judiciaire.


Sur ces deux points, je n'ai aucune autorité pour en parler moi-même. Et je lirai toute lecture complémentaire qui contribuera à faire vivre un autre regard ici. Joswiak, n'hésite pas.

Balthazar

13/11/2019 à 09h39

Portnaouac
aujourd'hui à 00h52
---
Ce que je trouve amusant dans les premiers messages de Mata a ri, c'est que ses provocations partent dans des directions opposées, ou qui paraissent telles. Il parle dans un même souffle ou presque de dérive ultra droitière et de prolifération d'êtres humains déficients. Résultat, il arrive à te vexer (et moi aussi) et à heurter BoblaFlamb (et moi aussi) en même temps. Chapeau!

Gilles et jeune

13/11/2019 à 09h42

Gone Going
aujourd'hui à 03h30

Je trouve que ton propos illustre à merveille la manière dont on peut avancer des arguments "démocratiquement comptatible" tout à fait décontextualiser de manière euphémiser et dénier des coups d'état / coups de force.

Ainsi, au Brésil, je n'ai rien lu sur un éventuel bourrage des urnes. Cependant, on sait que Bolsonaro est élu :
- après la destitution très controversée de Dilma Rousseff et son remplacement par le plus pourri des pourris
- après l'emprisonnement de Lula, ultra favori des élections, sur un dossier plus que truqué.

Dans les 2 cas, la destitution et l'emprisonnement ont été permis par l'opération Lava Jato mené par des juges soient disant apolitiques et qu'on a, bizarrement, retrouvé ensuite au gouvernement de Bolsonaro.

Mieux, des dossiers sortent montrant que ces juges ont en fait complotés.

Mieux² : avancer comme fantaisiste l'influence des USA dans ce qui se passe sur le continent Sud Américain, qui s'embraserait seul comme par magie c'est... outrancier ? risible ? Motif de lynchage dans toute bonne compagnie sud-américaine de gauche n'appartenant pas aux classes de nanties ayant fuit les gouvernements de gauche ?

Quelques articles ci-dessous, pour compléter mon propos.

-------

Ex. https://www.letemps.ch/monde/rebondissement-laffaire-eclabousse-lula-bresil

«Alors qu’ils ont assuré longtemps qu’ils étaient apolitiques et motivés par la seule lutte anti-corruption, les procureurs de Lava Jato ont en fait comploté entre eux sur les moyens d’empêcher le retour au pouvoir de Lula et de son Parti des Travailleurs», écrit le site.
[...]
«Les archives obtenues par notre site sur le Brésil sont parmi les plus importantes de l’histoire du journalisme», a écrit dans un tweet le cofondateur de The Intercept, Glenn Greenwald. «Elles contiennent des secrets explosifs sous la forme de chats, d’audios, de vidéos, de photos et autres documents» sur le procureur de Lava Jato, Deltan Dallagnol, le juge Moro et «un grand nombre de responsables qui continuent d’exercer une importante influence politique et économique au Brésil et dans d’autres pays». «Nos reportages ne font que commencer», a-t-il averti.



https://comitelulalivre.org/fr/illegalites-abus-et-contradictions-cinq-ans-de-lava-jato/
Illégalités, abus et contradictions : cinq ans de Lava Jato

https://blogs.mediapart.fr/yves-tourneur/blog/180919/en-pleine-lumiere-bolsonaro-moro-et-la-cia
En pleine lumière, Bolsonaro, Moro et la CIA

"Il faut au Brésil une réévaluation immédiate et complète des médias sur ce qui a été fait et ce qui est fait [au Brésil], à savoir le rôle des États-Unis et de leurs alliés, sans distinction artificielle entre l’État et les entreprises." Traduction d'un article du journaliste américain Brian Mier, qui anime depuis le Brésil le canal "Brazil wire".

Edji

13/11/2019 à 09h58

Gilles et jeune
aujourd'hui à 09h26
Sur la Bolivie

Je rejoins Joswiak sur 2 points.
(...)
2/ Sur les propos grossier d'Edji
Edji, tu as quand même écrit que bon, un coup d'état militaire c'est mal, _mais il l'avait bien cherché_.
Je ne sais pas si tu prendras jamais la mesure du caractère outrancier de tes propos (...)

—-
Je n’ai absolument rien écrit de tel, donc je te prie instamment de revenir sur tes propos insultants, et au passage de prendre quelques cours de français.

Toni fils brillant

13/11/2019 à 10h03

@classico

Je suis parfaitement en accord avec ton message. Tes analogies sont les bonnes. Et c'est pourquoi, même dans une situation de pénurie de papier, nous pouvons être capables de créer d'autres récits, de nouvelles formes de beauté, de nous adapter, sans forcément revenir en arrière. A quel prix se fera cette transformation, c'est mon inquiétude. J'aimerais que nous puissions au maximum nous adapter pacifiquement, ce qui sous-entend de vite comprendre ce qui se passe et changer.

Selon moi, ça sous-entend par exemple de s'intéresser à ce que disait le club de Rome en 1972, quand le premier choc pétrolier survint.

Il y a un malentendu depuis le début dans nos échanges. Je viens quant à moi des sciences humaines (des sciences politiques, de la sociologie, de l'économie) et de la littérature, les sciences dures, ce n'est pas mon truc a priori. Sauf que nous sortons de l'ère de la communication, l'ère du pipo-tron, pour entrer dans une ère de chocs physiques, une époque où le concret des réalités physiques du monde nous rattrape. Et nous avons besoin des sciences dures pour nous aider à anticiper ces chocs. Elles ont des choses concrètes à nous dire, s'agissant de nos limites. Des choses que les économistes ont largement oubliées.

Ce matin, si tu ouvres "le monde", tu as un article sur la marée haute record à Venise (et leur projet titanesque pour ne pas être englouti), et un autre article sur l'impact de la sécheresse sur les terres argileuses du Nord-Pas de Calais dont on estime qu'elle pourrait endommager à terme jusqu'à 4,5 millions de maisons. On y apprend par ailleurs que l'enveloppe d'indemnisation en 2018 a été déjà de 1 milliard d'euros et que le gouvernement l'a réduite; c'est le genre de problèmes que nous allons accumuler. Demain, c'est maintenant.

A ce sujet, croire qu'en revenir au modèle des années 70 peut marcher (salaires hauts, forte croissance par la relance de la consommation, welfare state tout puissant) est une illusion. L'Etat ne pourra pas tout (voir l'exemple ci-dessus), les hausses de salaires seront mangées par l'inflation et la relance de la consommation est la dernière chose dont nous avons besoin.

Or, il semblerait que la substitution d'une croissance classique par une croissance "verte" soit largement une illusion aussi. Un truc de communiquant. La transition verte devrait être récessive. Il y aura beaucoup plus de travail, mais ce travail ne nous enrichira pas, il nous empêchera juste de nous appauvrir encore plus vite.

Si tel est le cas, nous ne sommes pas prêts. Et la façon dont nous abordons les problèmes, comme si nous étions toujours dans une période d'abondance dont la limite est le ciel, fait partie du problème. Repenser nos orientations politiques est essentiel si on veut sauver quelque chose du bien-être pour tous, plutôt que la seule oligarchie. Il ne suffit plus de dire que c'est uniquement un problème de répartition des richesses si ces richesses sont, pour partie, une illusion capitalistique, de fausses promesses. Il s'agit de nous redemander ce qui constitue vraiment la source d'une prospérité mieux partagée.
Réduire cette question à une quantité de pognon créée à partir de rien et qu'il faudrait juste mieux se répartir à des échelles locales (nationales), c'est passer complètement à côté du bon diagnostic, selon moi.

Je préférerais me tromper. J'ai mis déjà tellement de temps à accepter l'idée que le Père-Noël n'existait pas !

Bonne journée à vous tous.

Portnaouac

13/11/2019 à 10h07

Balthazar
aujourd'hui à 09h39
[...]
Résultat, il arrive à te vexer (et moi aussi)

---------------

Ah non, me vexer, pas du tout ; j'ai un peu passé l'âge de me vexer au simple motif qu'un rookie (bien que lecteur de longue date) balancerait une co##erie ici.

Me faire me marrer, et altérer (durablement) sa crédibilité à mes yeux en revanche...

Gilles et jeune

13/11/2019 à 10h09

Edji
Ai-je mal lu ou as-tu mal écrit ce que tu ne voulais que trop dire ?
Notamment ta dernière phrase, à mettre en lien avec la goutte d'eau si besoin.

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Edji
12/11/2019 à 12h34

Cachaco > il faut quand même ajouter à ton résumé très complet les combines précédentes de Morales pour rester au pouvoir, alors que la Constitution l’interdisait, puis que les résultats d’un référendum s’y opposaient.
L’élection truquée, c’est, de ce point de vue aussi, la goutte d’eau qui fait déborder le vase.
Pour le reste, évidemment que c’est flippant, mais on parle de l’AmSud, hein, où la voie de la raison centriste ou social-démocrate est particulièrement compliquée à arpenter, au vu des structures des populations concernées.
Mais il est important de rappeler que Morales n’est pas Lula, et ne pas minimiser ses responsabilités dans cette histoire.

 

Balthazar

13/11/2019 à 10h20

Portnaouac
aujourd'hui à 10h07
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D'accord. Je voulais surtout souligner le fait que Mata a ri semble avoir le goût de la provocation et que par conséquent toutes ses saillies ne sont peut-être pas à prendre au pied de la lettre. Je me trompe peut-être, on verra bien.