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Espinas

22/01/2020 à 15h55

D'ailleurs, ne rigolez pas, l'UE est inquiète de l'accord entre les Etats-Unis et la Chine et menace de ... saisir l'OMC après coup s'il y a une concurrence faussée.
S'il y a bien deux pays qui s'assoient sur les éventuelles sanctions de l'OMC, c'est bien ces deux-là.

La vie de Laudrup

22/01/2020 à 16h17

Luis,

Possible que je ne saisisse pas ton idée sur la décentralisation, mais ton histoire de commune qui doit décider de ses propres enjeux et objectifs ne me paraît pas si claire :
- d'une part, la décentralisation effective a eu pour principal effet que les communes se tirent la bourre entre elles, qui pour l'implantation d'une zone commerciale au détriment de ses voisines, qui pour l'implantation d'une entrepôt d'un géant du numérique au détriment des autres voisins, également...
- d'autre part parce que certains sujets ont plus de poids lorsqu'ils sont traités de manière centrale : le climat, à tout hasard. Il me semble sauf erreur de ma part que dans le cas de la suisse c'est bien l'état fédéral qui a pris la décision d'une taxe poids lourds sur son territoire

Du coup ma lecture (simpliste, je l'admets) m'incite à nuancer ton propos, un peu de la même manière que sehwag, il me semble...

Espinas

22/01/2020 à 16h32

Ce qui marche bien dans le cas Suisse, c'est la subsidiarité, la Confédération a son échelon et ses attributions qui s'appliquent au niveau national, ensuite chaque canton a sa propre constitution, son budget, sa fiscalité, ses lois.

En France, l'Etat a des préfectures dans chaque département et le préfet des vrais pouvoirs (et les supporters le savant) sans véritable contrepartie démocratique et les attributions sont floues entre chaque échelon.
Les collectivités locales sont en train de perdre petit à petit les ressources liées à l'activité sur leur territoire par des lois des 3 derniers gouvernements (taxe profesionnelle réformée, taxe d'habitation en voie de suppression).
Et leur budget est faible comparativement aux mêmes entités à l'étranger.

Luis Caroll

22/01/2020 à 16h39

J'ai parlé de commune qui doit décider des pesticides qui sont épandus à quelques mètres. Pas de transformer les villes en états.

Que le sujet prenne dans les débats politiques, que ça devienne un sujet de conversation central, que les candidats soient jugés dessus, il sera toujours temps de décider à quel degré on décentralise, quitte à commencer par se tromper.

Et oui, les communes vont se tirer la bourre. Là maintenant je les vois plus se tirer la bourre pour avoir l'air le plus respirable, les cantines les plus bio, et les routes les plus sures. Et si une communauté décide d'être celle qui a la plus grande usine à charbon d'Europe, ce sera sa décision. (la schématisation outrancière est volontaire).

Ce qui marche très bien en Suisse aussi c'est qu'ils votent souvent, très souvent. Donc les habitants ont l'habitude de perdre dans un vote, et ça devient beaucoup plus acceptable de perdre quand ça t'arrive aussi souvent de gagner. La démocratie tient à ça aussi. Je ficherais mon billet que les plus énervés, ici ou ailleurs, ont très rarement dans leur vie voté au premier tour pour le vainqueur d'une élection.

La vie de Laudrup

22/01/2020 à 16h43

Et la suisse n'a probablement pas 36000 communes avec qui il faut s'accorder...
Ce qui ne veut absolument pas dire que l'organisation française est la panacée, juste que les situations sont suffisamment différentes pour que les recettes puissent marcher d'un côté, et pas de l'autre.
C'est par ailleurs une vraie question de ma part sur le fonctionnement de la suisse ou d'un état fédéral : quelles sont les éventuels effets négatifs d'une concurrence entre collectivités ?

La vie de Laudrup

22/01/2020 à 16h49

Luis,
Concurrence vertueuse sur les sujets que tu évoques, probablement. D'autres sujets sont moins vertueux (cf. Ceux que j'évoque).
Nouvelle vraie question de beotien : les états fédéraux semblent être de tradition protestante, me trompe-je ? Existe-t-il d'autres exemples réussis, dans des contextes différents ?

Espinas

22/01/2020 à 17h25

La vie de Laudrup
aujourd'hui à 16h43
Et la suisse n'a probablement pas 36000 communes avec qui il faut s'accorder...
Ce qui ne veut absolument pas dire que l'organisation française est la panacée, juste que les situations sont suffisamment différentes pour que les recettes puissent marcher d'un côté, et pas de l'autre.
C'est par ailleurs une vraie question de ma part sur le fonctionnement de la suisse ou d'un état fédéral : quelles sont les éventuels effets négatifs d'une concurrence entre collectivités ?
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Il y a concurrence pour les taux d'imposition des particuliers et des entreprises.
Après, le cadre est contraint par la péréquation (chaque année, la confédération décide d'un montant versé par les cantons riches aux cantons moins riches) donc au final, il y a une limite à l'intérêt de faire du dumping fiscal puisque les revenus associés sont reversés pour partie aux autres et il faut en assumer les coûts (services publics, infrastructures) avec le peu de ressources d'un taux plus bas que chez ses voisins.

En outre, il y a le principe du frein à l'endettement, sorte de Fair Play financier des finances publiques, qui oblige à équilibrer dépenses et recettes sur un cycle économique pluri-annuel et qui empêche les collectivités publiques Suisses de se construire des murs de dettes au détriment des autres. Je crois que le principe est que ça bloque les dépenses au budget quand le plafond des recettes est atteint, c'est assez efficace pour obliger à des arbitrages qui maintiennent l'équilibre.

Un des points aveugles, c'est la fiscalité des personnes physiques. Entre cantons suisses, c'est le lieu de résidence qui détermine le paiement de l'impôt sur le revenu (avec le bonus de la déduction des frais de déplacement du revenu imposable), les taxes annuelles sur les plaques de voitures. C'est pour ça qu'il y a autant de Valaisans qui ont leur résidence principale en Valais et travaillent à Genève. Le canton qui a des résidents qui n'y vivent pas n'a aucun intérêt à les dénoncer puisqu'il y perdrait l'impôt qu'il perçoit.
Et c'est ce qui fait tout l'intérêt des frontaliers français pour le canton de Genève (impôt à la source qui reste à Genève, pas de dépenses d'éducation, de logements ou de services publics à payer, chômage payé par Pole Emploi) par rapport à des résidents d'autres cantons suisses qui paient l'intégralité de leur impôt sur leur canton de résidence déclaré.

La vie de Laudrup

22/01/2020 à 17h47

Merci beaucoup espinas c'est très intéressant
(je note cependant avec malice que la redistribution est actée par l'état fédéral...)

Milan de solitude

22/01/2020 à 18h34

sehwag
aujourd'hui à 15h19
Milan, on va être d'accord sur l'UE !

C'est effectivement une question de doctrine, d'idéologie, de culture qui fait que le protectionnisme est mal vu à Bruxelles, pas une question d'organisation politique.

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Et je pense que nous continuerons d'être d'accord pour dire que cette doctrine est obsolète.
Là où notre concorde se brisera sans doute, c'est que j'affirme, et il me semble pourtant difficile de s'y opposer, que cette doctrine, cette idéologie, cette culture, sont inscrites dans tous les textes importants qui ont construit l'Union européenne dès le traité de Rome, même dès avant.
L'erreur est de comparer ces textes fondamentaux à une Constitution. Une Constitution organise la vie politique et ses pouvoirs. Les textes de l'UE sont un peu moins poussés sur ce point, en revanche ils instituent des règles macroéconomiques irréversibles (échanges des capitaux, concurrence, monnaie, etc.).
Par conséquent, les édiles et commissaires bruxellois pourraient ne pas aller plus avant, ne pas signer à tout-va des accords de libre-échange par exemple, mais on ne peut pas exiger d'eux qu'ils reviennent sur ces règles économiques fondamentales, qui, peut-être, convenaient au sortir de la guerre, peut-être conviendront dans un siècle, mais sont inadaptées aujourd'hui.

sehwag

22/01/2020 à 18h41

Milan de solitude
aujourd'hui à 18h34

non on peut aussi être d'accord sur le fait que cette vision du monde et très présente dans les traités et la conception même de l'UE. C'est tout à fait juste.
Mais je n'y vois pas de fatalisme.
Les conceptions du monde évoluent, les interprétations des textes aussi.
Une institution n'est pas condamnée à suivre à la lettre la vision de ses pères fondateurs (coucou Jefferson et ses copains).
Il y a un grand besoin de renouvellement des grilles de lecture du monde à Bruxelles, c'est une certitude. Mais je ne pense pas que des éléments contingents comme centralisation/décentralisation ou nationalisme/universalisme suffiront à renouveler tout ça.

 

Milan de solitude

22/01/2020 à 18h55

sehwag
aujourd'hui à 18h41

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"Les interprétations des textes" peuvent évoluer ? Quand je dis que la construction européenne est du domaine de la religion...! Surveillée par force ayatollahs !
"Pas de restriction aux mouvements de capitaux entre les pays membres et les pays tiers", je n'y vois de marge d'interprétation. C'est un exemple.