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Le fil politique est un fil du rasoir, alors évitons de s'y couper. Par ailleurs, n'oublions pas que son but est d'accélérer l'avènement du grand soir, un des ces quatre matins!

Hydresec

01/03/2010 à 23h43

"Tonton Danijel lundi 1 mars 2010 - 20:54 Pardon aux familles tout ça, mais De Villiers au 20h de France 2 (rediffusé sur TV5 Monde), tout en noir, lunettes noires, micro noir, je n'ai pu m'empêcher de sourire devant son look "Michael Kael" (et avec en plus la voix hésitante qui va bien)." --> Comme c'est là, Tonton, tu as zappé l'info selon laquelle Villiers est atteint d'un mélanome de la choroïde diagnostiqué en novembre 2009. Bobo à l'oeil qu'il a, le pépère. Ça n'empêche pas de continuer à se payer sa fiole, mais pas la peine de s'en prendre à son look - son discours fournit assez d'occasions comme ça.

Tonton Danijel

02/03/2010 à 08h55

Non mais comme je te le disais Hydresec, c'était déjà pas charitable de se moquer de sa tenue "de deuil" en rapport aux nombreux morts de la tempête Xynthia (et j'ignorais pour son cancer). Il n'empêche qu'en regardant mon écran de loin, je me suis demandé si TV5 Monde diffusait le Groland et j'ai souri. Honteusement, certes.

Troglodyt

02/03/2010 à 18h52

Tiens, le Comité Européen des Droits Sociaux vient nous rappeler qu'il existe. Saisi par une association de protection des droits des Roms, il a condamné la France pour violation du droit au logement en procédant à une analyse empirique de la situation: - la France exerce effectivement sa compétence juridictionnelle à l'égard de tous les individus présents sur son territoire; - y compris en matière de condamnation et d'expulsion des étrangers; - dès lors la France a l'obligation de garantir aux personnes qu'elle constate ou maintient sur son territoire un logement respectant leur dignité humaine; - les structures d'accueil sont insuffisantes en France, tout comme les espaces spécifiquement destinés, notamment, aux gens du voyage; - il en résulte que la France ne saurait expulser directement un individu de son abri (de fortune, souvent) tant qu'il relève de sa juridiction, puisque cela constitue à la fois une atteinte au droit de la défense et au droit au logement (et insiste sur la situation des enfants).

Cleaz

02/03/2010 à 20h14

Bonjour les juristes, Je n'ai pas bien suivi comment se présente la loi sur la violence conjugale. Cependant, je me souviens qu'en Espagne, cela avait été très difficile car la loi était accusée d'être anticonstitutionnelle car elle prévoyait des sanctions plus fortes basées sur le genre. Il n'y a pas du tout ce problème sur le projet de loi français?

Troglodyt

02/03/2010 à 21h01

Déjà, depuis quand l'inconstitutionnalité est de nature à empêcher une loi d'être appliquée en France? D'ailleurs, depuis hier, tu peux toi-même (ou presque) saisir le Conseil constitutionnel (ou presque) pour tout texte (ou presque) qui te semblerait inconstitutionnel (youpi). Aussi, je précise que je connais très mal le droit constitutionnel espagnol mais que la constitution est beaucoup plus récente que la nôtre (1978) et les droits protégés sont ceux garantis dans la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme, ce qui ressemble à ce qui existe chez nous (mais avec des possibilités de recours différentes). J'ai survolé le texte dans une version qui ne doit pas tenir compte de tous les derniers amendements, mais donc. Il ne craint pas l'inconstitutionnalité sur le fondement de la référence au genre puisque le texte ne fait pas référence au genre, et a vocation à s'appliquer pour les violences commises au sein d'un couple marié, en concubinage, ou PaCSé. Donc même au sein d'un couple homosexuel. C'est la situation de fait qui est concernée, ce qui est plutôt un bon point. Après, sur le contenu, la loi est un vrai bide en termes de visée, sur 2 points principalement: - Le fameux nouveau délit créé (violences psychologiques au sein du couple) peut très bien être poursuivi avec le droit existant, et est déjà l'objet d'une circonstance aggravante applicable. - Le loi ne vise pas la protection des personnes qui sont le plus en danger. Car en gros, toutes les mesures (l'ordonnance en référé, le bracelet électronique) ne sont applicables qu'en ce que la victime (ou quelqu'un pour elle) dénonce le conjoint/concubin/partenaire. Et ce doit être l'une des infractions où le chiffre noir* est le plus élevé. Je n'ai pas de solution miracle à proposer, mais le travail devrait plutôt viser à l'encouragement aux victimes à dénoncer, et donc avant cela à l'aide à la perception de la violence subie, parfois même pas conceptualisée par les victimes. J'ai vu une femme rentrer vers 17h dans les locaux d'une brigade de gendarmerie, puis se mettre à donner des coups partout, à insulter et à cracher sur le gendarme de planton. Premier réflexe: mise en garde à vue, et appel à un médecin pour constater les marques qu'elle présente sur le corps, afin d'exonérer les gendarmes de la responsabilité de ceux-ci. Puis la nuit passe, et le lendemain matin, après interrogatoire, elle est libérée, s'excuse, et remercie le gendarmes de lui avoir offert l'opportunité de passer une nuit en sécurité. Bref. Sinon, dans cette loi, des petits véhicules législatifs comme d'habitude (genre une disposition concernant la compétence de la loi pénale française dans l'espace...). Ah, et par une presque incidente, on apprend que les nouvelles mesures seront financées par la taxe sur le tabac, et donc une éventuelle hausse de celle-ci. _______ * Le "chiffre noir" pour une infraction, c'est la différence entre le nombre d'infractions connues des statistiques pénales, et le nombre réel de faits correspondants. Plus le chiffre noir est faible, plus l'infraction est dénoncée (ex: chiffre noir très faible pour les assassinats) ; et vice versa (ex: chiffre noir élevé pour les infractions de moeurs, ou les violences conjugales).

lemon

03/03/2010 à 10h40

Edji mardi 2 mars 2010 - 20:18 En somme, lemon, tu ressens une forme de culpabilité devant ton abandon du stade (alors que tu ne devrais pas amha, aucune lâcheté là-dedans), mais aussi un certain agacement devant les réactions de ceux qui se disent préoccupés voire affectés par ces événements, et s'interrogent sur les moyens de sortir de cette situation. Un peu contradictoire, non ? ------- [pour les non lecteurs de PEM, c'est rapport aux batailles rangées autour du Parc des Princes] Pour répondre un peu plus sérieusement Edj' : 1. Mes interventions concernaient les raisons qui ont amené la situation là où elle en est, et notamment le fait que dans ces raisons, on tape sur tout ce qui fait figure d'autorité mais on oublie souvent de s'inclure dans le lot et d'assumer cette part de responsabilité qui nous incombe (ou incombait) à nous, supporters dits civilisés. 2. Nous devons être nombreux à ne pas vouloir de société "big brother", avec flics à tous les angles, caméras vidéo, fichage adn, fichiers Edvige etc. Pourtant, dès que des événements que nous condamnons se produisent, je vois fleurir des commentaires de partout "ils doivent savoir qui c'est", "les images du PC video", "faut les ficher et les interdire de stade", "que fait la police", "que fait la justice", "elle est où la volonté politique" ... bref, on veut la liberté et l'anonymat pour soi, mais pas pour l'autre dès qu'il nous dérange. Ca me gonfle. La liberté induit qu'il y aura des excès, elle induit une part de "sentiment d'insécurité". C'est le prix à payer. Sinon tu vas vivre en Chine et tu pourras te promener à 3h du mat avec du pognon qui dépasse de tes poches, tu ne risqueras rien. 3. Pour que cette relative liberté soit viable, il faut que chacun accepte et assume une part de responsabilité dans l'ordre public. Si tu délègues toute gestion de cet ordre à l'Etat, il va forcément rogner sur tes libertés. 4. L'agacement dont tu parles dans ton mail, c'est vis à vis des réactions type "célafautà", "faudraitke", "CRSincompétents", bref tout ce qui pointe du doigt un ou des coupables évidents, tous incompétents, tous fautifs alors que personne ne semble se remettre en cause personnellement.

Tonton Danijel

03/03/2010 à 10h53

lemon mercredi 3 mars 2010 - 10:40 3. Pour que cette relative liberté soit viable, il faut que chacun accepte et assume une part de responsabilité dans l'ordre public. Si tu délègues toute gestion de cet ordre à l'Etat, il va forcément rogner sur tes libertés. _______________________________________ Un truc qui me sidère personnellement: on trouve souvent des caméras vidéos dans des lieux extrêmement fréquentés (centres commerciaux, proximité des stades...). Est-ce à dire qu'on ne peut plus compter sur le simple témoin oculaire dans notre société? C'est ça qui fait presque le plus froid dans le dos, qu'on puisse se faire passer à tabac dans l'indifférence complète des badauds...

matthias

03/03/2010 à 11h01

lemon Tonton Danijel, Je comprends bien votre propos. Mais refuser de s'interposer face à 5 acharnés qui bastonnent quelqu'un sous vos yeux ce n'est pas de la lâcheté, c'est un réflexe humain de protection. Ce n'est pas depuis qu'il y a des caméras vidéos et les CRS que les gens refusent d'intervenir lorsque se déroule une agression devant eux. Ca a toujours été comme ça. Et justement, c'est pour ça qu'on a créé l'Etat et la police, pour ne pas avoir nous à nous interposer. Donc en l'occurence, sur le sujet des violences au PSG, je serais plus enclin à incriminer les forces de l'ordre qui ne font pas (ou pas bien) leur boulot pour lesquels on les paye via nos impôts que l'individu lambda qui ne fonce pas sabre au clair face à un groupe d'indépendants brutaux et avinés.

Edji

03/03/2010 à 11h07

lemon mercredi 3 mars 2010 - 10:40 [pour les non lecteurs de PEM, c'est rapport aux batailles rangées autour du Parc des Princes] Pour répondre un peu plus sérieusement Edj' : 1. Mes interventions concernaient les raisons qui ont amené la situation là où elle en est, et notamment le fait que dans ces raisons, on tape sur tout ce qui fait figure d'autorité mais on oublie souvent de s'inclure dans le lot et d'assumer cette part de responsabilité qui nous incombe (ou incombait) à nous, supporters dits civilisés. ----- Je ne décèle toujours pas cette part de responsabilité que tu imputes à ces supporters dits civilisés. Responsabilité de quoi, d'aimer le foot et le PSG ? C'est une faute, ça ? Si c'est vraiment le cas, je me demande comment tu assumes le fait de pondre des recettes de cuisine ultra-onéreuses alors que tant de gens crèvent la dalle dans notre beau pays. 2. Nous devons être nombreux à ne pas vouloir de société "big brother", avec flics à tous les angles, caméras vidéo, fichage adn, fichiers Edvige etc. Pourtant, dès que des événements que nous condamnons se produisent, je vois fleurir des commentaires de partout "ils doivent savoir qui c'est", "les images du PC video", "faut les ficher et les interdire de stade", "que fait la police", "que fait la justice", "elle est où la volonté politique" ... bref, on veut la liberté et l'anonymat pour soi, mais pas pour l'autre dès qu'il nous dérange. Ca me gonfle. La liberté induit qu'il y aura des excès, elle induit une part de "sentiment d'insécurité". C'est le prix à payer. Sinon tu vas vivre en Chine et tu pourras te promener à 3h du mat avec du pognon qui dépasse de tes poches, tu ne risqueras rien. ---- Tu es amha gravement à côté de la plaque. J'ose espérer qu'il ne t'aura pas échappé que le stade, et spécialement le Parc des Princes, n'est pas vraiment un lieu comme un autre dans la cité. Qu'il est quand même normal d'essayer de faire tout son possible pour assurer la sécurité de gens qui veulent vivre leur passion. Je suis le premier mec à dénoncer l'usage de caméras pour sanctionner des faits aussi anodins (à mes yeux) qu'un craquage de fumis ou un salut nazi isolé. Mais là, vois-tu, on ne parle pas de simples "excès" ou de "sentiment d'insécurité", on parle de blessés graves, même de morts potentielles. Moi, je n'ai pas spécialement envie de payer ce prix là. 3. Pour que cette relative liberté soit viable, il faut que chacun accepte et assume une part de responsabilité dans l'ordre public. Si tu délègues toute gestion de cet ordre à l'Etat, il va forcément rogner sur tes libertés. ---- Je ne sais pas de quelle société tu parles, depuis quand la gestion de l'ordre public doit être assurée par chaque individu ? Tu prônes un retour au Far-West ? Bah oui, ça rogne un peu sur mes libertés de devoir me soumettre à des fouilles corporelles avant de rentrer à Auteuil ? So what ? 4. L'agacement dont tu parles dans ton mail, c'est vis à vis des réactions type "célafautà", "faudraitke", "CRSincompétents", bref tout ce qui pointe du doigt un ou des coupables évidents, tous incompétents, tous fautifs alors que personne ne semble se remettre en cause personnellement. ---- Encore une fois, tu veux à tout prix accoler une responsabilité collective là où il n'y en a à mes yeux absolument pas. Notre point d'accord, en revanche, c'est que la situation est redoutablement complexe, et que les solutions ne sont pas simples à mettre au point. Raison de plus pour en parler plutôt que de botter en touche sur le mode "dfaçon on est tous coupables, ma bonne dame", non ?

manuFoU

03/03/2010 à 11h10

"J'ose espérer qu'il ne t'aura pas échappé que le stade, et spécialement le Parc des Princes, n'est pas vraiment un lieu comme un autre dans la cité. Qu'il est quand même normal d'essayer de faire tout son possible pour assurer la sécurité de gens qui veulent vivre leur passion. Je suis le premier mec à dénoncer l'usage de caméras pour sanctionner des faits aussi anodins (à mes yeux) qu'un craquage de fumis ou un salut nazi isolé. Mais là, vois-tu, on ne parle pas de simples "excès" ou de "sentiment d'insécurité", on parle de blessés graves, même de morts potentielles. Moi, je n'ai pas spécialement envie de payer ce prix là." n'importe quel député-maire UMP (et pas seulement) saura remplacer les mots "Parc des Princes" dans ta démonstration pour justifier progressivement l'installation de caméras à tous les coins de rue.

 

Facile à shooter

03/03/2010 à 11h12

Je ne comprends, je n'ai jamais compris, et je crois que je ne comprendrais jamais comment la banalisation de ce comportement a pu rendre "anodin" aux yeux de gens qui ne partagent pourtant pas ces idées (enfin je crois) un salut nazi. Comment s'étonner que des gens puissent considérer que le stade un espace sans foi ni loi quand faire un salut nazi est anodin ?