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Foot et politique

Le fil politique est un fil du rasoir, alors évitons de s'y couper. Par ailleurs, n'oublions pas que son but est d'accélérer l'avènement du grand soir, un des ces quatre matins!

Troglodyt

03/03/2010 à 11h13

(cette discussion Tocqueville vs LOPPSI est passionnante)

Tonton Danijel

03/03/2010 à 11h17

matthias mercredi 3 mars 2010 - 11:01 Je comprends tout à fait ce réflexe de protection. Mais qu'après aucun témoin n'ose se manifester auprès de la police... En fait, c'est ce qui est appelé l'effet badaud: paradoxalement un aggresseur a plus de chance de s'en tirer en commettant un forfait dans un lieu très fréquenté. Pourquoi? Parce que chaque témoin hésitera à contacter la police en se disant: on était nombreux sur les lieux, pourquoi c'est moi qui m'attirerais les ennuis? Alors que s'il n'y a qu'un seul témoin, il n'hésitera pas à faire son devoir. Du coup paradoxalement on se retrouve avec des caméras là où il y aurait potentiellement le plus de témoins oculaires. (A ce sujet, j'avais vu une fois un excellent téléfilm où Renucci, brave citoyen lambda témoin d'un viol dans le RER comme plusieurs autres passagers, hésite justement à contacter la police pour ne pas avoir à faire face à d'éventuelles représailles... alors qu'il y avait plusieurs témoins potentiels).

Edji

03/03/2010 à 11h27

Facile à shooter mercredi 3 mars 2010 - 11:12 Je ne comprends, je n'ai jamais compris, et je crois que je ne comprendrais jamais comment la banalisation de ce comportement a pu rendre "anodin" aux yeux de gens qui ne partagent pourtant pas ces idées (enfin je crois) un salut nazi. Comment s'étonner que des gens puissent considérer que le stade un espace sans foi ni loi quand faire un salut nazi est anodin ? --- Tu as le droit de ne pas être d'accord, et penser que le salut nazi de pure provoc' dans un stade bien planqué derrière son écharpe précède nécessairement l'agression de mecs autour du Parc. Pour ta gouverne, sache que justement, des saluts nazis, on n'en voit plus beaucoup dans le stade. Je ne vais certes pas m'en plaindre, mais ne suis pas sûr que la sécurité de tous soit davantage garantie par cette seule évolution.

Edji

03/03/2010 à 11h33

manuFoU mercredi 3 mars 2010 - 11:10 "J'ose espérer qu'il ne t'aura pas échappé que le stade, et spécialement le Parc des Princes, n'est pas vraiment un lieu comme un autre dans la cité. Qu'il est quand même normal d'essayer de faire tout son possible pour assurer la sécurité de gens qui veulent vivre leur passion. Je suis le premier mec à dénoncer l'usage de caméras pour sanctionner des faits aussi anodins (à mes yeux) qu'un craquage de fumis ou un salut nazi isolé. Mais là, vois-tu, on ne parle pas de simples "excès" ou de "sentiment d'insécurité", on parle de blessés graves, même de morts potentielles. Moi, je n'ai pas spécialement envie de payer ce prix là." n'importe quel député-maire UMP (et pas seulement) saura remplacer les mots "Parc des Princes" dans ta démonstration pour justifier progressivement l'installation de caméras à tous les coins de rue. --- Sans doute, et alors ? C'est vraiment si compliqué d'essayer de convaincre les gens de la nécessité d'opérer un distinguo entre les rues bordant le Parc et l'avenue Georges Mandel ? Et puis ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit, j'en appelle pas au tout-caméra comme solution-miracle pour éradiquer la violence aux abords du Parc. C'est un simple auxiliaire, mais tant qu'on continuera à empiler les CRS et autres gendarmes mobiles restant complètement passifs comme seule politique de gestion dans ce domaine, il est clair qu'on n'y arrivera pas.

lemon

03/03/2010 à 11h35

Joli Troglo. Par flemmardise, et parce que c'est mieux expliqué, voilà en grande partie ma position Edji : "Enfin le deuxième risque des sociétés démocratiques selon Tocqueville est le despotisme démocratique. Les hommes démocratiques sont dominés par deux passions : celles de l'égalité et du bien-être. Ils sont prêts à s'abandonner à un pouvoir qui leur garantirait de satisfaire l'un et l'autre même au prix de l'abandon de la liberté. Les hommes pourraient être conduits à renoncer à exercer leur liberté pour profiter de l'égalité et du bien-être. Les individus pourraient remettre de plus en plus de prérogatives à l'État. Dans les sociétés démocratiques, il est plus simple de s'en remettre à l'État pour assurer une extension de l'égalité des conditions dans le domaine politique qui est encadré par les lois. C'est l'État qui a pour charge leur élaboration et leur mise en œuvre. A partir de là, l'État peut progressivement mettre les individus à l'écart des affaires publiques. Il peut étendre sans cesse les règles qui encadrent la vie sociale. Le despotisme prend la forme d'un contrôle. On arrive ainsi à l'égalité sans la liberté. La société démocratique transforme le lien social en faisant émerger un individu autonome. C'est une source de fragilisation qui peut déboucher sur une attitude de repli sur soi. Tocqueville va montrer que l'individualisme peut naître de la démocratie. La démocratie brise les liens de dépendance entre individus et entretient l'espérance raisonnable d'une élévation du bien-être ce qui permet à chaque individu ou à chaque famille restreinte de ne pas avoir à compter sur autrui. Il devient parfaitement possible pour son existence privée de s'en tenir aux siens et à ses proches. « L'individualisme est un sentiment réfléchi qui dispose chaque citoyen à s'isoler de la masse de ses semblables de telle sorte que, après s'être créé une petite société à son usage, il abandonne volontiers la grande société à elle-même ». En choisissant de se replier sur ce que Tocqueville appelle « la petite société », les individus renoncent à exercer leurs prérogatives de citoyen. L'égalisation des conditions en rendant possible l'isolement vis-à-vis d'autrui remet en cause l'exercice de la citoyenneté. Le premier danger de la société démocratique est de pousser les citoyens à s'exclure de la vie publique. La société démocratique peut donc conduire à l'abandon de leur liberté par ses membres, parce qu'ils sont aveuglés par les bienfaits qu'ils attendent de toujours plus d'égalité directement ou indirectement. Tocqueville souligne que l'égalité sans la liberté n'est en aucun cas satisfaisante. L'accepter c'est se placer dans la dépendance."

matthias

03/03/2010 à 11h40

Tonton Danijel mercredi 3 mars 2010 - 11:17 matthias mercredi 3 mars 2010 - 11:01 Je comprends tout à fait ce réflexe de protection. Mais qu'après aucun témoin n'ose se manifester auprès de la police... --------- C'est déjà un autre degré, mais le réflexe de protection est le même. Comme tu le dis : pourquoi irais-je m'attirer des ennuis pour quelque chose qui ne me concerne pas ? Si c'est quelqu'un de notre entourage qui fait un salut nazi ou agresse des gens gratuitement dans la rue, bien sur qu'on va aller lui remonter les bretelles, parce que la notion de danger disparait dans ce cas là : c'est quelqu'un de connu, il ne va pas me faire de mal, on peut discuter. Mais face à un groupe d'une dizaine de personnes inconnues, qu'on sait capables d'être violentes, on a peur et on ne dit rien. C'est triste, mais c'est humain. Aprés, où est la frontière entre la peur et la lâcheté ? Je serais bien incapable de le dire, surement que ça dépend de chacun de nous, notre vécu, nos expériences. On a tous un rapport à la violence différent. Pour ma part je ne me vois pas finir à l'hôpital uniquement pour la petite satisfaction d'avoir empêcher un nazillon de tendre le bras. Ca n'en vaut clairement pas la chandelle.

lemon

03/03/2010 à 11h45

oh, j'étais passé à côté de ça Edji "Si c'est vraiment le cas, je me demande comment tu assumes le fait de pondre des recettes de cuisine ultra-onéreuses alors que tant de gens crèvent la dalle dans notre beau pays." Je suis du genre ouvert à la discussion, mais si on part sur ce genre de commentaires, je vais devenir beaucoup moins cordial.

Facile à shooter

03/03/2010 à 11h52

Les saluts nazis ne mènent pas forcément à la ratonnade ; certes, mais comme il y a les deux, on peut éventuellement s'interroger sur un lien de causalité. Éradiquer les saluts nazis ne règlera pas l'intégralité des problèmes ; c'est vrai, alors pourquoi s'en soucier, hein ?

Edji

03/03/2010 à 12h04

Lemon>tu as vu une attaque personnelle là où il n'y avait que (tentative de) démonstration par l'absurde de l'inanité de ton discours sur la culpabilité collective en ce domaine. A force d'étendre à l'infini à la chaîne de responsabilité, c'est à ce genre de propos qu'on finit naturellement par aboutir. Sur ton ouverture à la discussion, je te crois volontiers mais tu conviendras que me balancer un pavé de 50 lignes sur Tocqueville en réponse à des réserves précises sur ton discours n'en est pas la meilleure preuve. FàS>les saluts nazis SONT éradiqués du Parc. J'en suis TRES content. Est-ce que l'ambiance autour du stade est pour autant pacifiée ?

Roger Cénisse

03/03/2010 à 12h18

"Une société qui a décidé de sacrifier un peu de liberté pour obtenir un peu de sécurité ne mérite ni l'une, ni l'autre, et finit par perdre les deux." J'avais juste envie de citer cette phrase. Qu'on rogne sur ma liberté pour soit-disant me protéger, je n'en ai pas envie.

 

Troglodyt

03/03/2010 à 12h34

Roger Cénisse mercredi 3 mars 2010 - 12:18 Oui, enfin c'est un peu ce que disent les loups et les lions. Pourtant, les chèvres et les antilopes ne sont pas spécialement d'accord. C'est l'un des fondements de nos démocraties modernes. Le problème, c'est plutôt l'inversion dogmatique que nous subissons sous les politiques modernes, lorsqu'il nous est vendu mot pour mot par M.Sarkozy "il va falloir choisir entre votre sécurité et le fantasme du respect de votre vie privée". Partir du principe que dès lors que tout va bien du point de vue sécuritaire, tout est justifié par ailleurs, voilà le risque. Mais admettre de céder un peu de liberté absolue pour permettre de garantir un peu de sécurité, ce n'est pas vraiment scandaleux: les États se sont construits sur ce dogme, qui a renversé les absolutismes. La difficulté dans cette histoire vient plutôt du fait que le sacrifice de liberté(s) sur l'autel de l'égalité s'est fait non pas dans le sens d'un transfert de responsabilité à l'État (puisque force est de constater que l'État qui limite nos libertés au nom de notre sécurité échoue, et continue pourtant à restreindre nos libertés, arguant du fait que son échec peut prendre fin en nous les restreignant encore un peu plus), mais dans l'unique sens d'une déresponsabilisation de ceux qui concèdent volontiers leurs libertés face au mécanisme sécuritaire (à la fois la crainte de l'insécurité, et la croyance en l'efficacité étatique). Le responsable, c'est à la fois celui qui a laissé le premier le bras de son voisin se lever dans un stade, et l'État qui n'a pas réagi face à ce comportement qu'il a pourtant constaté. Toutes les mesures qui pourront être prises seront un échec dès lors qu'elles envisageront la violence dans les stades / aux abords des stades / à l'occasion des manifestations sportives, comme un phénomène particulier de violences. Après, la responsabilité collective est certaine, mais il est difficile d'exiger l'héroïsme individuel au nom d'idéaux sacrifiés, en premier lieu, par l'évolution de de la machinerie étatique. Si héroïsme il devait y avoir, il ne pourrait être efficace que s'il était collectif. Mais c'est d'une part un idéal (très vaseuse, quand même, l'idée d'un "héroïsme collectif"), d'autre part le risque que l'initiative manque ses effets (les fonctionnaires collaborateurs sous Vichy ont poursuivi en Justice des Résistants pour crime contre l'humanité...).