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Toni Turek

22/10/2017 à 15h47

On ne contentera pas tout le monde, de toute façon.
Si pas le latin, l’espéranto alors. Ou l'europanto !

OLpeth

23/10/2017 à 10h51

Très intéressante cette discussion.
Je rajoute mon modeste écot en remettant ce lien très intéressant selon moi. Un article de Guillaume Duval d'Alternatives Economiques qui explique pourquoi l'UE est devenue un piège à cons pour les grands pays.

http://tinyurl.com/yc8rl3go

En résumé pour ceux qu'ont pas le temps :
"Mais le facteur aggravant, notamment pour la France, c’est que ce jeu structurellement perdant-perdant au sein de l’Europe-marché [il parle de la course au moins disant social et fiscal] est asymétrique entre les grands et les petits pays.
En effet, quand un petit pays limite le coût du travail chez lui pour exporter davantage, il peut relativement aisément gagner assez d’exportations supplémentaires pour compenser la demande intérieure perdue. Quand un grand pays s’y essaie, il peut très difficilement y parvenir car ses exportations représentent une part plus faible de son activité que dans un petit pays.
Même l’Allemagne qui a mené une telle politique avec succès dans les années 2000 a en réalité beaucoup souffert de la forte restriction de sa demande intérieure.
Il en va de même sur le plan fiscal : quand un petit pays abaisse ses taux d’imposition, il peut assez aisément réussir à attirer suffisamment de riches et/ou d’entreprises pour qu’au final ses rentrées fiscales augmentent, comme le montrent les exemples de l’Irlande ou du Luxembourg ; tandis que, quand un grand pays comme la France doit les suivre pour éviter de voir partir ses riches et ses entreprises, il est forcément perdant en termes de rentrées fiscales.
Or, les élargissements successifs ont consisté essentiellement à faire rentrer dans l’Union de petits pays supplémentaires : depuis 1957 et le Traité de Rome, à chaque élargissement, le nombre moyen d’habitants d’un pays de la communauté économique puis de l’Union européenne n’a cessé de diminuer.
Et le système politique européen reste très favorable aux petits pays, même s’il existe des mécanismes correcteurs : l’unanimité reste requise en matière fiscale, chaque Etat a droit à un commissaire européen et, même au Parlement européen, les petits pays sont en réalité nettement surreprésentés…"


Ne jamais oublier que si l'Allemagne s'en est aussi bien sorti, c'est qu'elle a fait sa politique de rigueur isolément en contra-cyclique, alors que les pays "cigales" dépensaient à qui mieux-mieux. Maintenant que tout le monde fait sa politique de rigueur en même temps, personne ne peut en sortir gagnant.

En passant, un petit article du Monde Diplo sur le revers de la médaille du "miracle" allemand.
http://tinyurl.com/yastw84w

Transformer des chômeurs en précaires, est-ce vraiment un idéal de société sain ? Surtout quand en parallèle tous les passe-droits sont concédés aux riches ?

khwezi

23/10/2017 à 12h17

Après Milan de solitude arguant que nous n’avons pas de destin commun, JLE tu nous explique que nous allons fracturer d’avantage la société (qui a besoin d’être défracturé, c’est-à-dire de voir la fracture réduite grâce à une remise en rectitude de l’os linguistique qui est l’équivalent culturel d’une colonne vertébrale) en érigeant « l'anglais en langue commune », puisque ce serait « renforcer son influence, sa pratique, et donc la nécessité de le maîtriser ». Ce qui est mal, et vraisemblablement, ne peut être fait sans fracasser les ceuss qui ne causent pas briton. Et accessoirement, cela « accentuera le pouvoir et ce qu'il faut bien appeler prérogatives des locuteurs de l'anglais », qui sont en majorité des élites socio-culturelles super éduquées et vachement riches. Et ce serait la porte ouverte à toutes les fenêtres.

Pardon, JLE, je ne veux pas manquer de respect à tes opinions, pas plus qu’a celles de Milan, mais je ne suis pas vraiment d’accord.

Je ne sais s’il faut limiter son empathie à sa communauté linguistique, et si hors d’elle, point de communauté de destin possible, m’enfin, cette année marque l’anniversaire des 20 ans de la fermeture de l’usine de Renault Vilvorde. Il me semble, mais je me trompe peut être, que ce qui expliquait la mobilisation syndicale et populaire transfrontalière à cette époque, était liée au fait qu’un groupe français fermait une usine belge, laissant ses 3100 employés belges sur le trottoirs avec un peu plus de 2000 salariés sous-traitants français, anglais, allemands et néerlandais. Ce qui fut qualifié de « premier euro-conflit social ».

Nous sommes interdépendants au sein de l’UE. Nos économies, nos structures, nos cultures, sont interdépendantes. C’était déjà le cas avant l’ouverture progressive des frontières ; bien entendu, cette ouverture a accéléré le mouvement fois mille. Et tout ne se passe pas en douceur. La faute à des règles non communes qui permettent le dumping fiscal et social. La meilleur solution n’est alors pas d’harmoniser ces règles, ce qui serait un insupportable transfert de souveraineté vers une élite cosmopolite transfrontalière et apatriote. Non, le mieux est de rentrer chacun chez soi avec sa langue et tout ira mieux c’est certain.

Je sais que ça fait tarte à la crème de le répeter à l’envie, mais depuis 1957, le nombre de morts à la guerre en Europe est passée à moins de 200 000. A comparer aux quelques 30 millions de morts sur le sol européen au cours des 50 années précédentes. On pourra toujours arguer que le traumatisme de 45 l’explique à lui seul et non 70 ans de tentatives de rapprochements économiques, politiques et culturels, mais perso j’achète pas.

J’ajoute pour finir que je n’ai jamais eu de « fierté nationale » ni d’esprit patriotique, mais qu’en revanche, j’ai une conscience, et à mon sens une identité européenne bien ancrée. Ne serait ce que parce que mon arbre généalogique de bon petit français étend ses racines de Valence à Liverpool en passant par Clichy et Budapest. Et que faire progressivement de l’anglais la mangue commune en intégrant ce fait à nos structures d’apprentissage et à notre appropriation culturelle me semble aller d’avantage dans le sens de l’histoire qu’un repli sur le burgonde, pardon, sur le français. Les langues que les peuples parlent évoluent elles aussi. Pas en un jour, mais…

Milan de solitude

23/10/2017 à 13h07

Je pense qu'il y a un vice dans ton raisonnement, khwezi, c'est que tu ne compares pas au reste du monde. Tu parles de rapprochement culturel entre les pays d'Europe : d'abord, les Européens lisent-ils davantage Goethe qu'avant ? Mais surtout, lisent-ils plus Goethe que Gabriel Garcia Marquez ? Connaissent-ils mieux Fellini ou Woody Allen ? La fréquentation des touristes européens a-t-elle plus augmenté à Cracovie, Bruxelles et Athènes qu'à Istanbul, New York et Bali ?
Tu parles de tes racines européennes. Combien de Français pourraient mettre en avant leurs origines africaines ? Combien d'Ibériques leurs origines sud-américaines ? Combien de Britanniques leurs origines indiennes ? De Baltes sur leurs origines russes ? D'Allemands leurs origines turques ou serbes ?
Certaines problématiques actuelles ne se régleront pas à l'échelle nationale, c'est évident. Le changement climatique ou les guerres par exemple. Mais qui peut croire que des mesures sur le climat qui n'incluent pas les États-Unis, la Chine et l'Inde soient utiles ? que les guerres ne concernent pas le monde entier, de nos jours ?
Je passe sur ta présentation tout à fait spécieuse du nombre de morts en Europe.
Je ne plaide pas pour le repli sur soi, j'affirme que l'échelon de l'État-nation reste très pertinent pour interagir dans le monde d'aujourd'hui, à la différence d'une entité continentale, vieux fantasme hors de propos, hors du coup, hors du temps.

Jean Luc Etourdi

23/10/2017 à 14h11

khwezi
aujourd'hui à 12h17

Je sais que ça fait tarte à la crème de le répeter à l’envie, mais depuis 1957, le nombre de morts à la guerre en Europe est passée à moins de 200 000. A comparer aux quelques 30 millions de morts sur le sol européen au cours des 50 années précédentes. On pourra toujours arguer que le traumatisme de 45 l’explique à lui seul et non 70 ans de tentatives de rapprochements économiques, politiques et culturels, mais perso j’achète pas.

___________________

C'est surtout parce que l'Europe Occidentale a été et reste concrètement un protectorat américain. Par ailleurs, ça fait vingt-cinq ans que les paneuropéistes (?) posent le débat en ces termes : "C'est l'UE ou l'autarcie" ce qui est quelque peu hâtif voire malhonnête, conviens-en. Il existe une multitude d'options alternatives et une coopération est possible entre les peuples à condition qu'ils ne se sentent pas bousculés voire agressés. Et pour les règles communes dont tu parles, je pense qu'il faut réaliser une bonne fois pour toute que l'Europe Sociale © est une chimère, on observe en temps de crise qu'il n'y a pas plus de solidarité paneuropéenne que de beurre en broche car les peuples n'en veulent PAS, en particulier celui qui est le plus prospère et qui sert de locomotive à l'UE. Laquelle est une structure qui rassemble des peuples aux intérêts divergents, les intérêts des allemands ne sont pas les mêmes que ceux des français, des italiens ou des grecs. D'où la nécessité de tirer un constat de bon sens : sortir de ce machin voué à l'échec et redéfinir des coopérations/partenariats entre pays aux intérêts convergents, au lieu d'un truc voué à rester inégalitaire et conflictuel jusqu'à ce que les peuples soient magiquement touchés par la grâce et renoncent de leur plein gré à exister en tant que tels pour se fondre dans un peuple européen fantasmé.

Manx Martin

23/10/2017 à 15h24

"D'où la nécessité de tirer un constat de bon sens : sortir de ce machin voué à l'échec et redéfinir des coopérations/partenariats entre pays aux intérêts convergents"

Une idée brillamment mise en œuvre par le non moins brillant gouvernement de Sa Majesté britannique

Jean Luc Etourdi

23/10/2017 à 15h31

Ah bah non, c'était pas brillant du tout, complètement improvisé, sans réfléchir à une alternative sérieuse et même pas désiré par ses promoteurs qui en faisaient un argument électoraliste et qui espéraient secrètement une défaite honorable au référendum sur le Brexit. Ceci étant, rester dans une UE qui met en concurrence les états, qui structurellement n'est pas conçue pour autre chose que ça (vu que le "peuple européen" ça doit exister dans la tête de 10% de la population tout au plus), c'est la garantie qu'à moyen terme les peuples en viennent à se taper dessus. Les élans eurosceptiques actuels sont très choupinets en comparaison avec ce qui risque d'arriver.

Gone n Rosette

23/10/2017 à 15h36

Et dire qu'il suffirait que les gens votent aux élections européennes pour que l'Europe soit à leur image...

Mais non, l'Europe est une technostructure néo-libérale et anti-démocratique, avec 30 % de votants...

Henri Désiré Landreau

23/10/2017 à 16h46

Oui enfin, il faut toujours aller voter, devoir civique etc. mais pour ce à quoi sert réellement le parlement européen... Dès qu'il y a une crise un peu sérieuse, ça se règle par de l’inter-étatique et la parlement est complètement squeezé. Par exemple, la crise de la dette grecque en 2015 s'est réglée à l’Eurogroupe et surtout entre Dijsselbloem, Schauble, Tsipras, Hollande et une pincée de Lagarde pour le FMI.

C'est d'ailleurs pour moi le principal argument à opposer aux eurosceptiques. On est bien plus proche de l'Europe qu'ils souhaitent (des coopérations inter-étatiques), que l'Europe que promeuvent les pro-européens. Et force est de constater que le truc est dysfonctionnel.

Par exemple, avec un ministre des finances de la zone Euro (proposition Macron) qui a un mandat clair et ne rend de compte qu'au PE, la crise grecque de 2015 se règle beaucoup plus rapidement.

khwezi

23/10/2017 à 17h02

Une fois n'est pas coutume, je voudrais commencer par remercier JLE et Milan de Solitude de leurs réponses.
Ensuite, comme un sale gosse, j’aimerai rétorquer deux trois choses, c’est plus fort que moi :
@Milan : "d'abord, les Européens lisent-ils davantage Goethe qu'avant ? Mais surtout, lisent-ils plus Goethe que Gabriel Garcia Marquez ? Connaissent-ils mieux Fellini ou Woody Allen ? La fréquentation des touristes européens a-t-elle plus augmenté à Cracovie, Bruxelles et Athènes qu'à Istanbul, New York et Bali ?"
=> Alors d’abords notons que c’est très inégal comme proposition, Goethe contre Garcia Marquez. Parce que « Cent ans de solitude » est traduit d’une langue latine et a 170 ans de retard sur « les affinités électives » de Goethe. Mais pour l’essentiel, la réponse reste « oui », et cela s’appelle Erasmus. Et la réponse à ta deuxième question est également oui : depuis l’ouverture des frontière, le tourisme intra-européen est bien celui qui a le plus progressé au détriment du tourisme intra-national et du tourisme extracontinentale (largement aidé en cela par les développement géo-politiques depuis la fin des années 90 qui ont rendu les clubs meds de d’Israël, de Tunisie, de Bali ou de Thailande bien moins sur que les plages de Fuerteventura). Si en plus tu as, quand tu étais jeune, pris un billet Interrail ou une place Ryan Air pour ton dernier Weekend à Lisbonne, Berlin ou Barcelone, tu ne dois plus guère avoir de doute sur le sujet.
Ensuite, je ne comprends pas pourquoi ramener les origines Africaines ou Vietnamiennes en opposition aux racines européennes. Bien entendu, une part croissante de la population européenne est d’origine extraeuropéenne. Mais à moins de souscrire aux thèses « de souche » sur les remplacements migratoires, ça reste, indépendament du volume, marignal voire inexistant face aux conséquence de plusieurs siècles de mélange dans le creuset européens et des vagues migratoires continentales qui font que la moitié de Marseille et neuf dixième des niçois sont d’origine italienne, qu’on ne peut pas habiter Saint Michel sur Orge si on est pas un minimum Portugais, et que l’Alsacien de base à plus en commun avec le citoyen de Thuringe qu’avec le Brestois dont peu soupçonnent qu’il est en réalité apparenté à nous autres êtres humains.

@JLE : Euh… je ne sais pas par ou commencer… D’abord sur le « protectorat » américain, what the heck, mec ? Que ce soit vrai au regard des rapport entre le bloc ouest européen (Guerre Froide) et la Russie, je veux bien. Pour le reste, ça n’a pas grand-chose à voir avec la construction européenne qui s’est faite pour l’essentiel sans les USA ni leur aide. Les « pères fondateurs » de l’Europe ne sont pas des Atlantistes inféodés aux américains, mais pour l’essentiel des gens qui ont subi les régimes tyranniques (Schumann et Adenauer ont connu les geôles nazies, De Gasperi les geôles Mussoliniennes) et ont grandi… à coté de frontières, ce qui les a sensibilisé assez tôt sur le fait que la principale différence entre un européen et un autre européen, c’est la barrière blanche et rouge (et la prononciation de consonnes). Pour le reste, c’est les Tsars Russes et les empereurs Prussiens qui finançaient la philosophie des lumières française, après que la France ait copié la renaissance italienne et la colonisation espagnole, et l’Angleterre a volé aux Habsbourg autrichiens la recette de fabrication des canons qui ont permis à la Royal Navy de dominer le monde pendant près de deux siècles.
Après, puisque tu parles de « l’Europe Sociale », il est important de rappeler que les structures européennes actuelles sont nées de la Communauté ECONOMIQUE Européenne, que cet aspect purement « économique » reste gravé dans le marbre des institutions (la liberté de circulation des marchandises est aussi importante que celle des personnes apparemment… l’une ne peut aller sans l’autre parait il) et des personnes qui les incarnent (ah… Goldman & Sachs…). Et quand tu dis « l’Europe Sociale, les peuples n’en veulent pas » c’est plutôt : dans les pays ou c’est la crise on en veut, dans les pays ou c’est pas la crise on en veut pas. Et « les peuples » ils ne veulent pas, de toutes façons, de transferts de souveraineté vers l’Europe puisque ça fait 20 ans qu’on leur répète qu’à Bruxelles, c’est rien que des technocrates pas de chez eux / chez nous, qui ne comprennent rien à rien dans le meilleur des cas, ou qui font partie d’un espèce de complot maçonnique qui fait rien qu’à pourrir la vie des gens à coup de CERFA ou de calibrage de pommes de terre dans le pire des cas.

Pour ma part, avec tous les défauts des institutions européennes et particulièrement la dévolution des pouvoirs et leur répartition entre commission et parlement, je préfère cette Europe là qui existe, évolue et peut s’améliorer aux chimère promises par les thuriféraires d’un monde meilleur bâti sur les cendres de l’actuel.

 

Jean Luc Etourdi

23/10/2017 à 17h06

Déjà on peut se dire que l'abstentionnisme des élections européennes a plusieurs fondements, et l'un d'eux est l'absence de légitimité du truc aux yeux d'une grande partie de l'électorat.

L'UE tel qu'elle fonctionne est une structure bâtarde, inter-étatique mais pas vraiment fondée sur la coopération vu que les différents états ont des intérêts opposés. La négation des peuples, des facteurs de divergence et des rapports de force, qui alimente l'utopie paneuropéiste, m'évoque assez l'un des principes qui sous-tend le discours social-démocrate classique, à savoir que la population est composée d'individus paisibles et rationnels voués à tomber d'accord au terme de discussions courtoises où chaque partie écoute les doléances de l'autre et s'y adapte. En étant provocateur, j'ai même l'impression que ces individus estime que la majeure partie de la population est à leur image et a vocation à l'être. Or, concrètement, c'est pas un hasard si les allemands et leurs alliés sont hostiles aux propositions récentes de Macron, et tout dirigeant qui les validerait s'exposerait à une défaite électorale de grande ampleur.