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Foot et politique

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Arthur33

14/06/2018 à 15h06

Sur le 2: je te garantis que s'il met un bon paquet de nos concitoyens dans la misère, je change de chasuble. Mais je n'y crois pas une seconds (ou alors il faudrait une crise 10 fois plus forte que celle de 2008).

Sur le 1, il faudrait un indicateur, très certainement lié au revenu après impôts, qui dépendrait du lieu de vie, du prix des denrées alimentaires, des accès aux services publics, Internet et d'autres choses. Là on aurait un taux de pauvreté, pas un taux d'inégalités financières.

Christ en Gourcuff

14/06/2018 à 15h07

Arthur33
aujourd'hui à 15h01
* Gourmette
* euh là je sèche, je dirais vers 2005, quand y avait l'hebdo papier
* Nan je veux pas me faire ban
* Ben il l'aurait arrêté, mais non en fait.
___

50% de bonnes réponses, c'est pas terrible.

Les cahiers c'était mieux avant.
Personne ne peut plus se faire bannir ici.



Le doute persiste!

Glassmann

14/06/2018 à 15h09

syle
aujourd'hui à 12h17
Glassmann
aujourd'hui à 11h24
-------
Je conçois que le style te rebute.
Sinon, rien sur le fond ?
----------------
Je peux, comme beaucoup, dire ce qu'il ne faut pas faire... Mais je reçois parfaitement ce que tu écris par ailleurs.
Maintenant, les solutions...
Toute solution qu'on proposera sera sujette aux critiques, ce qui est fatigant au bout d'un moment.
J'ai tendance à penser globalement que toute somme que l'on reçoit doit avoir une contrepartie.
Tout le monde a quelque chose à donner. Tout le monde a des qualités. Mince, je commence une anaphore...
Exemple : Une personne au chômage depuis 2 ans, aidée financièrement par sa commune... Vaut-il mieux qu'elle reste dans son canapé, ou en contrepartie qu'elle se réintègre en participant aux travaux municipaux ?
J'ai été chômeur sur une période relativement longue, et on aurait pu me donner de quoi vivre jour après jour éternellement, ça ne m'aurait jamais remis dans le monde du travail (et des salaires). C'est en reprenant des petits boulots peu payés que j'ai pu sortir de mon salon et reprendre pied.
C'est un bout de mon histoire, pas une vérité universelle. Mais je ne pense pas que les pauvres aient besoin seulement d'argent.

Jankulowski Desailly Galasek

14/06/2018 à 15h14

Milan

Tu biaises. Ma question, c'était l'intérêt d'interdire aux nationaux. C'est cela qui m'a fait dire que c'était fou. Autrement dit, il faut comparer l'opportunité de recruter des jeunes chercheurs du monde entier sauf les nationaux par rapport à des jeunes chercheurs du monde entier nationaux compris.
En comparant des génies européens surdiplômés par rapport à des locaux inexpérimentés, nul doute que les résultats sont miraculeux.

----

Je n'ai pas été assez précis. En utilisant le même levier (Bourse Marie-Curie ou équivalent), le local expérimenté va aller ailleurs que dans sa "zone de confort" locale, dans un labo ailleurs en Europe où ses compétences seront intéressantes et nouvelles, découvrir une autre culture, et deviendra une meilleur scientifique que s'il était resté sur place. je pense que ça peut s'appliquer à plein d'autres professions.


En ce qui concerne Marie Curie, je ne savais pas qu'on pouvait INTERDIRE les locaux, mais c'est de toute manière traditionnellement déconseillé dans le milieu de la recherche. Pour le mieux, à mon avis. (on ne parle pas là d'ouvrier qu'on demande de travaille à 200 km de leur travail voire en Roumanie pour le 5e de leur salaire français; en fait le plus comparable à cette situation serait les compagnons du tour de France).

Je ne sais pas si tu vois mon point de vue (personnellement, je comprends tout à fait le tien, je pense simplement que c'est difficile de comparer les métiers à vocation et les métiers alimentaires en terme de mobilité)

Milan de solitude

14/06/2018 à 15h43

Je suis plutôt convaincu de l'intérêt pour l'employé, encore qu'il ne soit pas oiseux de s'interroger sur les vertus de la "mobilité". Je mets entre parenthèses parce que c'est un mot qui fait comme "libérer les énergies", et autres mantras très questionnables.
Marie Curie était-elle meilleure scientifique que son mari ? Si oui, parce qu'elle était mobile ?
Rien ne nous oblige à poursuivre la discussion, chacun de nous a exposé son point de vue, et en plus les joueurs vont bientôt entrer sur le terrain !

Easy Sider

14/06/2018 à 15h50

Glassmann
aujourd'hui à 15h09

syle
aujourd'hui à 12h17
Glassmann
aujourd'hui à 11h24

Je peux, comme beaucoup, dire ce qu'il ne faut pas faire... Mais je reçois parfaitement ce que tu écris par ailleurs.
Maintenant, les solutions...
Toute solution qu'on proposera sera sujette aux critiques, ce qui est fatigant au bout d'un moment.
J'ai tendance à penser globalement que toute somme que l'on reçoit doit avoir une contrepartie.
Tout le monde a quelque chose à donner. Tout le monde a des qualités. Mince, je commence une anaphore...
Exemple : Une personne au chômage depuis 2 ans, aidée financièrement par sa commune... Vaut-il mieux qu'elle reste dans son canapé, ou en contrepartie qu'elle se réintègre en participant aux travaux municipaux ?
J'ai été chômeur sur une période relativement longue, et on aurait pu me donner de quoi vivre jour après jour éternellement, ça ne m'aurait jamais remis dans le monde du travail (et des salaires). C'est en reprenant des petits boulots peu payés que j'ai pu sortir de mon salon et reprendre pied.
C'est un bout de mon histoire, pas une vérité universelle. Mais je ne pense pas que les pauvres aient besoin seulement d'argent.

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Pour la contrepartie, on peut par exemple considérer qu'en consommant l'intégralité de ton RSA, en en donnant une bonne partie à l'Etat en taxes par exemple, fait de toi un agent économique aussi important que si, en plus, tu vas ramasser les feuilles mortes.

Ramassage par le RSAste qui sera un très bon argument pour ne pas remplacer le départ en retraite de l'employé municipal qui s'en occupait avant qu'on ne le remplace par 4 mec qui bossent gratos.

Tonton Danijel

14/06/2018 à 15h55

"Gilbert Collard visé par une plainte pour viol, il dément
Le médiatique avocat dément formellement, affirmant être "sur le cul"."

C'est vrai que dans cette position-là, c'est plus difficile.

Pascal Amateur

14/06/2018 à 16h03

Voici venu Collard-gaule.

syle

14/06/2018 à 16h43

Glassmann
aujourd'hui à 15h09

-------------

Ah, là, je suis d'accord avec certaines choses.
Je suis même d'accord avec Macron quand je l'entends dire qu'il faut repenser l'accompagnement social.
En fait, il ne faut pas le repenser mais le restaurer, puisqu'il était plutôt bien conçu jusqu'à ce que Sarko le dézingue.
En fait, sur ce thème, il serait juste bon que Macron sorte de ses idées toutes faites

Bon, sinon, pour poursuivre, on va peut-être s'en tenir à l'un des divers minima sociaux : le RSA.
Pour le reste, on conviendra peut-être que la personne handicapée inemployable ne vole pas ses 850 €, et que la mère isolée qui vient d'accoucher a peut-être réellement besoin de sa petite rallonge de 150 balles sur son RSA pendant les 12 premiers mois, pour faire face aux premiers besoins de sa progéniture.

Donc, sur l'idée de faire bosser les RSAistes n'est pas nouvelle.
Quand Wauquiez avait fait sa sortie sur ce sujet, ça faiait déjà plusieurs années que des expérimentations avaient été menées, à une époque où je bossais justement dans l'insertion.
Dans les départements pilotes, des bénéficiaires du RSA bossaient 4 heures hebdomadaires pour des organismes publics locaux (notamment les bailleurs publics).
Et les volontaires ne manquaient pas.
Ce sont les organismes chargés de les accueillir qui ont sifflé la fin du jeu au bout de quelques mois, les profils orientés vers leurs services n'étant pas conformes à ce qu'ils attendaient.
Pourtant, ces bénéficiaires faisaient partie des plus proches de l'emploi (hors ceux ayant déjà une activité professionnelle à temps partiel ou faisant de l'intérim).
Il y avait eu une mauvaise volonté assez évidente de la part des employeurs, mais ils avançaient toutefois un argument recevable : ils étaient obligés de former leurs agents à faire de l'encadrement, et la productivité des personnes qu'ils employaient pour ces 4 heures hebdomadaires était trop faible pour compenser le coût de l'encadrement. Bref, employer ces gens qu'ils ne payaient quasiment pas leur coûtait du blé.

Ca a en tout cas montré que sur le principe, si tu proposes du boulot quasiment pas rémunéré aux bénéficiaires des minima sociaux, les volontaires ne manquent pas.
Il est par contre insensé de rendre ce travail obligatoire, dans le sens où beaucoup de bénéficiaires RSA ne sont clairement pas aptes à l'emploi. D'ailleurs, sur le fond, la question du sens de leur maintien dans le dispo RSA peut se poser.
Enfin, pas mal de bénéficiaires des minima sociaux font du bénévolat dans les associations locales, où ils sont bien plus utiles à mon avis qu'à désherber les trottoirs à la place des agents municipaux dont c'est le taf.

Quand on remonte à la période pré-Sarko, on envisageait encore des parcours d'insertion sur le long terme.
On commençait par prendre en compte les problématiques de santé quand il y en avait, et à les résoudre quand c'était possible.
Ensuite, on travaillait l'insertion sociale si nécessaire, avec divers dispositifs en fonction de la situation des personnes.
Ensuite, parallèlement à l'insertion sociale, on commençait à définir le projet professionnel, on le validait par des stages, et on envisageait les formations nécessaires pour mener le projet à bien.
Enfin, on permettait à la personne de bénéficier d'un accompagnement renforcé à la recherche d'emploi.

Selon la situation des personnes, et donc selon le nombre d'étapes nécessaires, ce travail pouvait prendre des mois ou des années.
Il y avait de l'échec, bien évidemment, mais aussi de belles réussites. Certains parcours étaient remarquables, et on voyait des personnes se transformer littéralement en quelques années et passer du fond du trou à une situations familiale, budgétaire et professionnelle stable.
Et là, ce n'était pas juste une personne sortie de la pauvreté, mais aussi le destin des gamins qui changeait ; un exemple pour d'autres personnes, etc.

On ne va pas se cacher non plus que des personnes étaient vouées à rester définitivement dans l'accompagnement social, mais au moins, on faisait le max pour éviter la désocialisation et on pouvait essayer de préserver les enfants autant que possible.

Tous ces dispos coûtaient de l'argent et ont disparu sous Sarko.
Seule une toute petite frange des bénéficiaires du RSA bénéficie encore d'un accompagnement socio-professionnel qui ne sert pas à grand chose faute de relais.
Beaucoup de personnes sont installées définitivement dans une misère où on ne pourra plus aller les repêcher, et l'accès à l'emploi ne pourra plus les concerner.

Donc, quand Macron dit qu'un accompagnement est nécessaire, j'applaudis. Si cet accompagnement est remis en place en fonction des réalités du terrain et non en fonction d'idées préconçues sur le profil des "pauvres", parfait. Mais j'ai malheureusement un doute sur ce dernier point.
Si Macron pense que cet accompagnement fera économiser de l'argent à terme, il a peut-être bien raison. Mais par contre, ça va lui coûter cher à court et moyen terme.
Enfin, l'idée de réduire les minima sociaux en pensant que les bénéficiaires s'y complaisent est stupide.

El Mata Mord

14/06/2018 à 17h23

syle
aujourd'hui à 16h43

Ton post est particulièrement intéressant et instructif.

Quand tu indiques que "Tous ces dispos coûtaient de l'argent et ont disparu sous Sarko", peux tu stp nous donner quelques exemples ?

Et d'où provenait le financement : Etat, collectivité territoriale ?

Y-a-t-il eu des articles dans la presse pour illustrer la suppression de ce type d'accompagnements ?

 

Tricky

14/06/2018 à 18h35

Edji
aujourd'hui à 08h49
Je constate juste que tu es incapable de reconnaître t'être totalement fourvoyé sur ce sujet, et que tu te complais dans ta posture contestataire bien confortable.
J'aimerais vraiment venir barioler ton bureau de tags immondes et débiles, pour la peine.
---------------
Ah mais carrément des menaces maintenant ?

Bon, il faut que tu apprennes quelque chose maintenant, mon petit : il ne suffit pas de grincer que quelqu'un a tort pour qu'il ait effectivement tort, il faut un minimum l'argumenter.

C'est la raison pour laquelle je trouvais ton post précédent pour une fois un peu plus intéressant.
Et tu n'as malheureusement pas daigné répondre à la question qu'il soulevait : la légitimité du mouvement se mesure t elle seulement à son impact ?

Tu estimes que le manque de mobilisation est la conséquence directe d'un manque de légitimité.

On peut également faire l'hypothèse qu'elle est la résultante :
- par exemple du fait qu'une partie de la population mobilisable au premier chef doit préparer le bac
- par exemple du fait que l'arsenal de répression peut un peu effrayer des gamins (cf. le lycée Arago, et sans parler des conditions pour lesquelles le Défenseur des Droits a été saisi, simplement le contrôle judiciaire qui plombe certains des manifestants depuis un mois)
- par exemple du fait que ce gouvernement multiplie habilement les foyers de contestation de manière à embarquer tout le monde dans un mouvement perpétuel d'oubli.

Pendant ce temps, Parcoursup produit des effets disons pas inintéressants à discuter. Mais toi, tu t'en fous, tu préfères continuer à t'indigner sur des tags.