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Raspou

14/12/2017 à 00h55

@Julow

Aux échecs, la distinction entre "calculer" et "réfléchir" fait du sens pour les êtres humains:

- Calculer, c'est quand tu considères une suite concrète de coups "je joue ça, il joue ça, je joue ça, il joue ça". Si tu regardes ce diagramme:
https://tinyurl.com/y8ubj6gd
Les Blancs viennent de jouer leur Fou en f4, ce qui est une gaffe, et les Noirs calculent la réfutation: "je prends d'abord la Tour en e2 avec ma Tour en e8, il est obligé de recapturer ma Tour avec sa Tour en e1, alors je joue ma Dame en f5 attaquant à la fois son Cavalier en d3 et son Fou en f4, et il ne peut défendre les deux car les deux seules cases d'où sa Dame peut faire ça, c'est d2 et e3, qui sont contrôlées par mon Cavalier en c4". Ca c'est typiquement du calcul. A noter qu'à la fin du séquence de calcul, tu as à évaluer la position finale: c'est facile si c'est un mat (on dit que tu as calculé le mat), c'est relativement facile dans l'exemple que j'ai donné car les Noirs gagnent une pièce sans compensation, mais très souvent tu arrives à une position dont il est difficile de savoir si elle est favorable ou défavorable.

- Réfléchir, c'est différent: en très schématique, c'est essayer de comprendre quelle sera la disposition de pièces et de pions qui te sera la plus favorable pour espérer un avantage. Pour reprendre la même partie que précédemment, mais un peu plus tôt dans son déroulé:
https://tinyurl.com/y6vs4yan

Les Blancs viennent de jouer Cavalier en a3, et la question stratégique que se pose les Noirs, c'est de savoir s'ils doivent prendre le Cavalier avec le Fou en d6. Ce n'est pas une question de calcul, la séquence étant très courte: Fou prend en a3, pion b2 prend Fou en a3. C'est une question de compréhension de la position: est-ce que de perdre mon Fou de cases noires est embêtant? est-ce que la case c4 devenue faible va être utilisable? comment la rendre utilisable (en l'occurrence en échangeant après les Fous de cases blanches par Fou en f5)? est-ce qu les Blancs vont avoir des menaces sur la colonne "b"? etc.
Bien sûr, ta réflexion est parsemée de bribes de calcul, mais fondamentalement tu jongles avec différentes idées, différentes considérations, en essayant de juger le choix le plus pertinent. Cette réflexion étant nourrie de tout ce que tu sais et de toutes les positions plus ou moins similaires que tu as pu voir précédemment - en anglais, on parle de "pattern recognition".


Tu t'en doutes, la césure n'est jamais parfaite. Quand tu penses à ton coup, tu entremêles constamment de la réflexion (ce qu'on appelle donc aux échecs de la stratégie) et du calcul (ce qu'on appelle de la tactique). Mais il y a clairement dans une partie des phases qui sont majoritairement, voire exclusivement, stratégiques (le 2d diagramme), et d'autres qui sont presque exclusivement tactiques (le 1er diagramme).


Les logiciels d'échecs traditionnels ne font que calcul + évaluation. Ils calculent vraiment comme des brutasses: un Stockfish est sur du 70 millions de positions à la seconde, c'est-à-dire qu'il est en mesure de pousser très très loin l'exploration de l'arbre de toutes les variantes possibles: en quelques minutes il a envisagé toutes les possibilités à 30 demi-coups de profondeur (c'est-à-dire 15 coups blancs et 15 coups noirs), ce qui est délirant pour un cerveau humain. A cette puissance de calcul s'ajoutent des fonctions d'évaluation qui ont été affinés et qui font qu'en fin de variante il va voir s'il y a échec et mat ou pas, quel est l'équilibre matériel, mais aussi la sécurité des Rois, les structures de pions, le développement des pièces, etc. Mais ça reste purement "calcul + évaluation", il ne se projette jamais au-delà de ce qu'il peut calculer.


AlphaZero... on ne sait pas très bien. On sait par DeepMind qu'il calcule beaucoup moins qu'un Stockfish: 800.000 positions à la seconde contre 70 millions... on n'est pas dans l'épaisseur du trait! Les coups qu'il joue dans ses parties, qui sacrifient du matériel est très très long terme, montre qu'il envisage des choses qui interviennent très longtemps après son horizon de calcul. Il est probable que, dans son auto-apprentissage contre lui-même, il a pratiqué de manière supérieurement efficace la "pattern recognition", qu'il est capable de dire "de ça, mon gars, tu ne t'en sortiras jamais" sans avoir besoin d'avoir tout calculé pour le savoir.

C'est vraiment très perturbant. C'est différent de tout ce qui a été fait avant. C'est difficile de ne pas dire de lui qu'il "réfléchit".

Tricky

14/12/2017 à 07h48

Je ne suis spécialiste de rien, mais le fait que cette machine ait de l'intuition veut-elle dire qu'elle 'réfléchit' ?

(et aussi : faut-il garder cette conversation ici, du fait qu'in fine, les échecs ne sont qu'une toile de fond, au mieux)

Gone with the Greens

14/12/2017 à 08h08

@ Tricky
aujourd'hui à 07h48

D'autant plus une toile de fond que c'est le jeu de Go qui a servi à ce développement.
Ca démontre en tout cas s'il en était besoin qu'il suffisait de calculer, pas de réfléchir, pour dominer les échecs.
D'ailleurs je milite pour un fil Jeu de Go (mais on serait que deux à le suivre si j'ai bien compris). Le fil dont-on-ne-doit-pas-dire-lenom verra le jour avant, je pense.

Dan Lédan

14/12/2017 à 08h18

Ou alors on mixe :
Porno Soft et Go Fast..

Label Deschamps

14/12/2017 à 08h56

Il préférerait un fil à part genre Go, no cock j'ai l'impression quand même.

Raspou

14/12/2017 à 12h05

"Ca démontre en tout cas s'il en était besoin qu'il suffisait de calculer, pas de réfléchir, pour dominer les échecs."

=> On peut peut-être se dispenser de jouer au concours de "c'est mon jeu à moi qui a la plus grosse", non? Il y a déjà assez de fils qui ressemblent à un concours de supporterisme.

Les êtres humains ne pouvant calculer le centième de ce qui est requis pour dominer les échecs, c'est un jeu de réflexion (avec une part de calcul combinatoire évidemment bien plus importante que cet autre magnifique jeu de réflexion qu'est le go).

Le fil "carré magique" étant initialement dédié au poker et pouvant s'appliquer à tout ce qui est carré, ça me semblerait normal d'y parler de go aussi. Gones, tu pourrais peut-être nous expliquer ce que la façon de jouer d'AlphaGo a changé pour les joueurs humains? J'ai cru comprendre que des séquences considérées comme mauvaises avaient été totalement réhabilitées...

Julow

14/12/2017 à 13h43

Merci Messieurs
@rapsou : réponse trop rapide entre deux portes : j'entends bien la différence conventionnelle entre calculer et réfléchir, d'où ma question sur la machine, et je partage ton trouble - tout se passe comme si, donc, la machine avait ici une "intuition", ou quelque chose comme un jugement synthétique, non analysable en calcul de proba - sauf si elle a "retenu" des configurations exactes (ou exactes à de petits déplacement près ? mais ça marche pas, aux échecs... ?) comme étant "très souvent gagnantes", auquel cas c'est juste qu'elle a retenu des résumés de calculs de proba qu'elle n'a plus à faire. Mais, si je comprends, c'est au-delà de ça, si c'est du "pattern", et pas une stricte combinaison de positions. Donc c'est "synthétique". Donc c'est très troublant... Ça y est, je suis en boucle. On a au moins deux spécialistes de l'IA ici, non ? Et on doit bien avoir un spécialiste de Kant ? Vous attendez quoi pour nous nous faire dépatauger de notre trouble ?

Julow

14/12/2017 à 13h44

(et vous confirmez que ça n'est pas notre seule ignorance (à nous, forumistes) qui nous fait dire :"on ne sait pas trop ce qu'elle fait"...?)

Koller et Thil

14/12/2017 à 14h02

Gone with the Greens
aujourd'hui à 08h08

Ca démontre en tout cas s'il en était besoin qu'il suffisait de calculer, pas de réfléchir, pour dominer les échecs.

-----

C'est plutôt le contraire non ?

Le calculateur c'est Stockfish, et il écrase les humains depuis 20 ans (lui ou ses alter ego).
C'est un calculateur quasi parfait, mais c'est dans les failles de ce "quasi" qu'a réussi à s'engouffrer AlphaZero pour l'éclater avec un panache inouï, digne des plus grands traits de génie humains dans l'histoire du jeu. Ce genre d'inspirations, les champions humains en ont une fois dans leur carrière. AlphaZero les a sur au moins 10 parties sur 100, et dans chacune de ces parties il y a plusieurs coups à décrocher la mâchoire. Tout ça contre un adversaire bien supérieur à n'importe quel joueur humain.

Moi je ne dirais pas que ça s'apparente à de la réflexion, mais plutôt à de l'intuition.

Pour info les chiffres annoncés sont 80000 coups par seconde pour AlphaZero, contre 70000000 pour StockFish, soit un facteur 1000. Ça veut dire que par son apprentissage AlphaZero est capable de restreindre de manière incroyablement intelligente le champ des coups intéressants, et ce sans fonction d'évaluation des positions. J'ai du mal à concevoir comment ça peut marcher. Et c'est assez fascinant.

Raspou

14/12/2017 à 14h42

@Julow

Je n'avais pas relevé la première fois, mais il n'y a pas de calcul probabiliste chez les logiciels d'échecs traditionnels, à ma connaissance. Ils calculent, évaluent toutes les positions obtenues et jouent le cou qui mène à la meilleure position si l'adversaire joue la meilleure réponse. Jamais on ne réfléchit (humains comme logiciels) en termes probabilistes, du genre "si je joue le coup A, 9 réponses sur 10 me laissent gagnant, et la 10e perdant, donc si je joue A j'ai 90% de chances de gagner"... Vu qu'il n'y a pas de tirage aléatoire du coup adverse (à l'inverse de la "carte qui sort" au poker, par exemple), et que donc les réponses adverses ne sont pas équiprobables mais conditionnées par la force de l'adversaire, il n'est pas possible de faire un calcul des probabilités.

De ce que j'ai compris, en revanche, Alpha Zero a une approche probabiliste, mais des probas fondées non sur une seule partie mais sur un corpus de parties... Ensuite, j'ai arrêté de comprendre...

 

Tricky

14/12/2017 à 18h35

Koller et Thil
aujourd'hui à 14h02
J'ai du mal à concevoir comment ça peut marcher. Et c'est assez fascinant.
--------------
En attendant les spécialistes, j'imagine que c'est du même ordre que ça, non ? (la 'curiosité artificielle')
https://arxiv.org/pdf/1705.05363.pdf