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Amoureux des jeux de société & de plateau, qu'ils soient d'aventures, de rôles, de stratégies, de figurines, de cartes : ce fil est pour vous.

khwezi

27/09/2020 à 21h24

Dernièrement (c'est à dire il y a deux jours), c'est le petit Raunak Sadwani, 14 ans, qui a battu Giri et Grishuk, deux candidats, lors de la demi finale de Pro Chess League. L'air de ne pas en avoir l'air.

impoli gone

27/09/2020 à 22h44

Je byétrise sans doute, mais on ne peut pas imaginer que le fait de jouer différemment tout en étant excellent dans un jeu très proche (les échecs indiens) a aussi son importance?
Et qu'en face, personne ne s'attendant à leur façon de jouer, ils devaient se demander s'il n'y avait pas un truc caché derrière ces coups qu'ils ne voyaient pas.
Un peu j'imagine comme lorsque les premiers joueurs de futsal ont commencé à jouer en foot pro, où leur gestes prenaient tout le monde par surprise. Et jusqu'à ce que les pros étudient et s'y fassent.

Dans le cas des échecs, je suppose qu'un type habitué aux séquences d'ouverture doit se poser mille questions si l'adversaire ne répond pas de manière automatique et voit que l'autre a au final quand même l'avantage, ça doit bouillonner sévère, non?
(bon, je dis ça en tant qu'echecix)

khwezi

27/09/2020 à 23h19

Byetrisation bis: ça a sans doute joué. Je crois que c'est Cush qui soulignait qu'avec le colonialisme triomphant, il est possible qu'il ait été pris de haut au départ et désarçonné ses premiers adversaires. Après, avant les Internet, c'était sans doute pas évident de se renseigner sur son adversaire, son style, ses ouvertures... Je ne sais pas. Mais dans le cas des grands joueurs qu'il a affronté, je doute que ces derniers l'aient pris de haut. Ils devaient s'attendre à tout. Pour accepter la ronde, ils avaient dû être prevenu sur leur adversaire, son style particulier et sa qualité. Ce qui, amha, met d'autant plus en relief la performance.

(petite question: je commence à peine à jouer sur Lichess - je suis en transition de chess.com, donc je me défini comme non-binaire ex-bi curieux - et dans une partie, mon adversaire m'a envoyé un "takeback"; c'est quoi ? C'est genre il a fait un mouse slip et il me demande élégamment de pouvoir rejouer son coup ? ça fait quoi si on y a pas prêté attention et envoyé de facto paitre ? C'est pas sport ? Merci d'avance)

Balthazar

27/09/2020 à 23h25

Je n'ai pas la réponse, mais il y a un mode enfant qui évite ce genre de cas de conscience, toute communication étant impossible lorsqu'il est activé.

Label Deschamps

27/09/2020 à 23h30

C'est effectivement une demande pour reprendre un coup. Je n'utilise jamais cette possibilité, quand j'y suis confronté c'est au cas par cas selon le coup repris et l'impression que j'ai eu de l'adversaire, j'ai dû accepter dans la plupart des cas mais refuser une fois ou deux, je ne pense en tout cas pas qu'il faille culpabiliser si tu refuses.

theviking

27/09/2020 à 23h34

je suis toujours surpris des gens qui demandent ça pendant une partie en Blitz : ben là on joue vite, donc forcément, toi et moi on va faire des erreurs ...

Label Deschamps

27/09/2020 à 23h40

Oui, j'accepte si clairement c'est une faute de main, pas si c'est un mauvais coup parce que l'adversaire a mal calculé.

khwezi

27/09/2020 à 23h45

Pour moi c'était clairement mal calculé: le mec reprend de la reine au lieu du pion et de ce fait me donne sa Dame en un. Et envoie un takeback. J'ai re-regardé. C'est juste un mauvais joueur.

Sinon, j'arrête définitivement le blitz. Perdre à la pendule quand on s'échine à améliorer sa maitrise du jeu et donc qu'on prête une attention excessive à sa position, c'est fiant.

Raspou

27/09/2020 à 23h53

@impoli gone

Franchement, je ne pense pas qu'il faille trop biétryser. Quand tu regardes les parties de Sultan Khan, il n'y a rien de bizarre dans son jeu, ni même dans ses ouvertures: il joue les grandes variantes de son époque, la nimzo-indienne, la française, la sicilienne... J'imagine qu'une étude attentive montre qu'il les joue moins bien que le reste de l'élite de son temps, c'est-à-dire que sur 100 parties tu vas en avoir plus où il y aura entre le 5e et le 15e coup des choix un peu plus faibles que ses homologues de l'époque... Sachant que l'élite de l'époque est beaucoup moins forte sur ce plan-là que n'importe quel MI actuel avec ses bases de données, ce n'était pas rédhibitoire comme ça le serait aujourd'hui. Même cette histoire du roque moins fréquent ne saute pas aux yeux: il y a énormément de parties où Sultan Khan roque de façon tout à fait normale... Ca doit être sa victoire contre Capablanca qui a renforcé cette idée, puisque dans celle-là il n'a pas roqué.

Par ailleurs, une idée fausse courante est que les forts joueurs sont déstabilisés par des coups inattendus (je l'ai tellement entendu, celle-là... "je vais jouer un truc inattendu, il va être tout perdu"). Les forts joueurs ne sont déstabilisés que par un truc, c'est les enchainements de bons coups: si tu leur joues des trucs inattendus mais faibles, surtout en partie lente, ils te massacrent très vite... Ensuite tu as le droit de jouer inattendu et fort, c'est encore mieux, mais le deuxième terme est beaucoup plus important que le premier!

Le Sultan Khan, il se coltinait des vrais monstres, Capablanca, Alekhine, Rubinstein, Flohr, etc. Ce n'est pas parce qu'il était déroutant qu'il a rivalisé avec eux pendant plusieurs années, c'est seulement parce qu'il était lui-même très fort. Même s'il avait sûrement un talent naturel immense, sa force n'est pas non plus sortie de nulle part: très bon aux échecs indiens, il a bénéficié à deux reprises de stages d'entrainement avec de forts joueurs de la version internationale: d'abord en Inde pour préparer sa conversion, ce qui lui permet de gagner le championnat indien... Puis ensuite en Angleterre, après un premier tournoi où il se fait rétamer, par les meilleurs joueurs anglais de l'époque. Donc un talent naturel, oui, mais aussi du travail et de l'entrainement avec de forts joueurs.

Je ne connais pas assez le rugby, mais je pense qu'une comparaison est un passage du XIII au XV: tu as quand même des fondamentaux communs, et ensuite un travail d'assimilation des différences tactique qui est certes important mais faisable, surtout pour un gars doué.

Lapostat

27/09/2020 à 23h58

Khwezi, oui, c'est pour demander de rejouer le coup. C'est assez fréquent sur Lichess, et après quelques expériences [à un niveau moyen/faible], je te conseillerais de refuser, sauf si ça ressemble vraiment à un missclic.
La plupart du temps c'est quand l'autre joue un coup qui lui fait perdre sa dame. (D'ailleurs, ça m'est arrivé plusieurs fois de ne pas remarquer que l'autre avait fait une grosse bévue, et devant une demande de takeback, regarder d'un peu plus près et percevoir l'erreur !)
Après avoir joué plusieurs parties où j'ai accepté le takeback alors que j'étais sur le point de manger sa dame, et perdu ensuite, un jour, j'en ai eu marre et ai refusé (ce n'était pas un missclic, je pouvais clairement voir l'idée qu'il avait eue en tête) en expliquant à mon adversaire en anglais que je l'avais trop fait. Il m'a répondu 'fuck you". Ca m'a vacciné.

La classe ultime, c'était durant une partie anonyme, alors que je fais un coup qui perdra ma dame, mon adversaire a proposé le takeback ! J'ai refusé, mais il avait probablement raison, histoire de garder un peu de suspens (en anonyme, ce n'est pas pondéré par niveau, et on peut rencontrer beaucoup plus fort que soi.)

Un sujet contingent est l'abandon après avoir perdu sa dame. Je ne comprends pas cette pleutrerie. Au début, j'ai dû gagner au moins 40% de parties où j'avais perdu ma dame (le niveau s'étant élevé, c'est devenu moins fréquent). Avec ce fonctionnement si répandu,le but du jeu d'échecs n'est presque plus faire échec et mat, mais bouffer la dame de l'autre.

___

Quel est le sujet de la collection de Cush ? Des textes sur les échecs ?

 

impoli gone

28/09/2020 à 00h09

Merci Raspou.

Je pensais évidemment à "jouer inattendu et fort" en me disant qu'à l'époque, il y avait peut-être encore moyen de surprendre des joueurs qui ne s'entrainaient pas avec les rejetons de Deep Blue. Et je parlais de futsal vs foot, en effet, XIII vs XV marche aussi.

L'article ne fait pas trop ressortir ce que tu mentionnes, l'entrainement avec des joueurs forts des échecs occidentaux et le fait qu'il ait commencé par se faire rétamer, ça change en effet un peu la vision.