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leo

21/10/2019 à 03h44

Gilles et jeune
20/10/2019 à 23h00

Aujourd'hui, où que je trouve, je me heurte à cet esprit scientifique : soit par le fantasme d'une gouvernance par les nombres, soit par l'attente d'une sauvegarde par les scientifiques.
---

Et pourtant ce que tu décris n'a rien à voir avec l'esprit scientifique. Dans un cas comme dans l'autre.

Aucun scientifique digne de ce nom ne croit à la panacée technologique.

Parce que justement, il connaît les limites (pour répondre à une autre partie de ton message) que nous imposent les lois de la nature : lois de conservation, principes de la thermodynamique, indépassabilité de la vitesse de la lumière, principe d'incertitude de Heisenberg...

Comme le dit Toni pour la mer, tu peux réfléchir autant que tu veux, croire tout ce que tu veux, ça ne va pas changer la charge de l'électron ou la constante universelle de gravitation.

Et, comme Utaka, j'ai bien l'impression que vous (Classico et toi) parlez d'une science fantasmée (d'ailleurs, les termes et concepts employés varient : science, scientisme, esprit scientifique, maintenant esprit libéral ou esprit de l'homme moderne...) qui ne me semble pas avoir grand chose avec la science moderne ou avec la méthode scientifique.

Gilles et jeune

21/10/2019 à 07h28

@Leo
Je crois qu'on a été clair dans notre propos, en tous les cas moi, dans un effort répété de clarification.
De plus, ni Classico ni moi ne nous lançons ici dans un mouvement romantique de notre propre pensée autonome ou obscurantiste : on vous relaie, de manière sans doute maladroite, tout un courant critique issue des sciences dites humaines et sociales. Philosophie, droit, disciplines du travail, psychanalyse, etc., et pas par des pinces. Je suis même sûr que des scientifiques (mathématicien ou physicien) ont pu eux-mêmes en porter la critique.
Donc maintenant la question, énoncée dès le départ par Classico, est de savoir où et en quoi ça vous semble insupportable d'énoncer que la civilisation et le type de sujet qui émergent de la rupture épistémologique et anthropologique introduit par la science est fondatrice de notre société et donc de là où nous en sommes.
Tentative de déclinaison, peut-on énoncer que la pensée libérale, tant économique que sociétale, associe l'extension de la liberté (d'entreprendre, mais également d'émancipation) à l'extension sans fin de l'innovation (exemple de la PMA) ?
Mais je pourrai décliner à l'infini... vous vous arcboutez à répondre à côté de ce qu'on dit.

Kireg

21/10/2019 à 08h48

Mais qui sont ces scientifiques fantasmés qui se vautreraient dans l’absolu pouvoir de la technique ? Vous en connaissez peut-être, moi pas. Au contraire, les scientifiques sont souvent des gens qui questionnent car ils doutent. Nombre d’entre-eux croient même en une puissance supérieure (parfois divine).

Et comme le dit leo, beaucoup de théories s’inscrivent dans un cadre défini, et je ne parle seulement des constantes fondamentales (la célérité, la constante d’accélération gravitationnelle, Planck...).

Anecdote perso : je ne me suis jamais senti aussi ignorant que le jour où je suis venu déposer ma thèse à la BU et que j’ai senti le poids des milliers d’autres qui m’entouraient. Je suis sûr que beaucoup de scientifique ressentent quotidiennement le poids de leur inconséquence.


@Gilles et jeune, sur ton message :

”La science, l'esprit scientifique, ont entraîné une rupture épistémologique et anthropologique.”

Je ne comprends pas cette phrase. L’épistémologie, pour moi, est l’étude des sciences et de la connaissance scientifique. L’apparition des sciences vient avec son étude. Soit. Et quid de la rupture anthropologique ? Le chasseur qui durcit sa pointe de lance au feu est un scientifique. Elle date de quand au juste, cette supposée rupture ?

“Ils sont consubtenciel à l'esprit libéral liés au déploiement du libéralisme et à l'idéal de progrès de notre société et de conquête insatiable du monde.”

Non. Mais alors non de non. Il y a un serpent de mer qui voudrait que l’évolution technique ne pourrait pas se fire sans capitalisme (course au profit, au confort, à la gloire). Je me suis posé cette question, et je n’y crois pas. Je ne vois pas en quoi la science mourrait sans “””libéralisme”””. Une science peut se developper sur des notions de partage et d’entraide.

“Ce n'est donc pas le problème de certains esprits, mais de l'Esprit de l'homme moderne. Il est sans maître, sans dieu, sans limites et n'en veut pas.”

Faux. Les meilleurs scientifique que j’ai connus étaient perclus de doute et souvent pieux.

“Sauf bien sûr la réaction obscurantiste qui préfère la chaude ignorance dans les bras d'un maître.”

Vraiment, je ne sais pas d’où tu tiens ces points de vue. J’ai vu de grands cancérologues enchaîner les clopes, des directeurs de recherche CNRS évoquer leur foi sans être des fanatiques.

“Aujourd'hui, où que je trouve, je me heurte à cet esprit scientifique : soit par le fantasme d'une gouvernance par les nombres, soit par l'attente d'une sauvegarde par les scientifiques. “

Disons qu’en ces temps de communication directe, la parole scientifique joue souvent les meres supérieures en rappelant que non, l’eau n’a pas de mémoire et que non un adjuvant à un vaccin n’est pas un mélange de rouille et de kérosène qui donne l’autisme. Que certains y voient une volonté de domination par le scientisme, c’est autre chose (et c’est faux).

“C'est ce point, il me semble, que nous énonçons avec Classico.”

Bah alors, pas d’accord.

Utaka Souley

21/10/2019 à 08h54

Gilles et jeune
aujourd'hui à 07h28

[...] Donc maintenant la question, énoncée dès le départ par Classico, est de savoir où et en quoi ça vous semble insupportable d'énoncer que la civilisation et le type de sujet qui émergent de la rupture épistémologique et anthropologique introduit par la science est fondatrice de notre société et donc de là où nous en sommes. [...]
--------------------
Ce qui me semble difficile, c'est de prétendre que quelque chose ait été "Introduit par la science", que "la science" soit la cause de quelque chose.

Que des hommes ou des phénomènes soient les causes de quelque chose, mon esprit l'accepte assez bien; qu'un ensemble de constructions intellectuelles (mais pas toutes, si j'ai bien compris) soient les causes de l'altération physique de notre planète, j'avoue que je n'y arrive pas.

J'ai l'impression que vous mettez en avant une sorte de responsabilité de "la science" par rapport aux usages qui en sont faits, voire une incapacité de "la science" de se réguler moralement. Mais "la science" n'a pas plus de responsabilité que "l'histoire", ou "la psychanalyse" ou même "la politique". La responsabilité, ça repose sur les épaules de l'homme (et de la femme, n'oublions pas) et il n'y a donc pas de responsabilité (morale ou autre) d'une découverte scientifique, il y une responsabilité (morale ou autre) de son utilisation, et ce n'est pas pareil.

Ceci étant, Kireg a raison, on serait mieux sur Habitus Baballe.

Utaka Souley

21/10/2019 à 08h56

J'avais pas vu le post de Kireg, mais je suis d'accord à 100%.

Balthazar

21/10/2019 à 09h47

Allez, j’essaie de clarifier ma propre position, parce qu’un ou deux trucs me turlupinent.

1) Gilles et jeune, tu écris : « Donc maintenant la question, énoncée dès le départ par Classico, est de savoir où et en quoi ça vous semble insupportable d'énoncer que la civilisation et le type de sujet qui émergent de la rupture épistémologique et anthropologique introduit par la science est fondatrice de notre société et donc de là où nous en sommes. »
Ça, c’est une tentative de reformulation du propos de Classico. Mais l’affirmation qui a fait réagir ce n’est pas celle-là, mais celle-ci : « C’est la science qui a détruit la planète ». Je dis depuis le début que c’est le raccourci, là-dedans, qui me fait tiquer. Or avec tous les détours que tu prends, il n’y a plus vraiment de raccourci, hormis celui que te signale Utaka (8h54). Et je ne me sens personnellement pas en désaccord avec l’idée que tu énonces. Il y aurait sans doute matière à la discuter, mais je n’en suis tout simplement pas capable, et ne serais sûrement pas intervenu dans la controverse si elle avait commencé de la sorte.

2) Je reviens là-dessus, Classico :
« Balthazar : "à te lire on croirait, par exemple, qu’on n’a fabriqué la bombe atomique QUE parce qu’on pouvait la fabriquer." C'est exactement ça, oui. »
Ta réponse pleine d’aplomb m’a désarçonné, je l’avoue. Comme devant l’échiquier quand l’adversaire joue un coup qu’on avait à peine envisagé.
Mais historiquement, c’est inexact. Peut-être qu’on aurait de toute façon fini par fabriquer la bombe, mais le fait est qu’au moment où on la fabrique, je ne rappelle pas tout le contexte, mais on le fait parce qu’on est en guerre. Et la guerre n’est pas née avec la science. Donc dire : « c’est la faute de la science » ne me paraît pas plus pertinent (pas moins non plus) que de dire : « c’est la faute de la guerre ». On a fabriqué la bombe parce qu’on pouvait le faire ET parce qu’on avait la ferme intention de s’en servir rapidement.

Ensuite, est-ce qu’on aurait tout de même fini par la fabriquer s’il n’y avait pas eu de guerre ? Je n’en sais rien, mais ça n’a pas grande importance, parce que dans un monde où le concept et les plans de la bombe existent, mais où personne ne songe à la fabriquer en série pour détruire son voisin, la bombe elle-même est à peu près inoffensive.

J’ajoute pour continuer dans l’uchronie que dans un monde où il n’y a pas de conflit majeur entre 1918 et, mettons, 2218, le jour où la guerre éclate on ne prend pas la peine de passer par la case « bombe atomique » parce que la science entre-temps nous a vraisemblablement rendus capables de beaucoup mieux.


3) C’est tout de même rigolo de constater que le point de départ de cette discussion où l’on en vient à accuser les scientifiques de naïveté (sûrement à juste titre en partie, la connaissance intime de l’objet s’accompagnant nécessairement d’un manque de recul) soit la question de savoir si une innovation technique de grande envergure ne pourrait pas nous « sauver » !

La position suivante, Classico : « Bon, la science est en train de tout détruire et il faudra l’abandonner assez vite, mais on va d’abord lui demander un suprême et dernier effort » me paraît intenable. C’est une espèce de « demain, j’arrête » qui relève de l’attitude même que tu pourfends depuis deux jours. On dirait moi quand je dis qu’un sujet ne m’intéresse pas et qu’on ne m’entendra plus.

Classico

21/10/2019 à 10h08

« Bon, la science est en train de tout détruire et il faudra l’abandonner assez vite, mais on va d’abord lui demander un suprême et dernier effort »
—————
Ahah, non Balthazar, je n’ai jamais dit qu’il faudrait l’abandonner voyons. Je le répète encore : il ne s’est jamais agi pour moi de me placer dans la position ridicule de pourfendre un accusé qui serait « la science », et d’en exiger l’exécution. La science est arrivée dans notre civilisation par un processus historique nécessaire. Il n’y a pas remettre en cause son existence. Il était même nécessaire qu’elle supplante durablement tout autre rapport possible à la vérité. Il en a découlé une quantité innombrables de bienfaits.

Je dis juste : voilà quelle est AUSSI la conséquence évidente de cette rupture civilisationnelle abyssale : 1) une religion de la technique, et 2) tous les « effets secondaires » écologiques de cette nouvelle religion de l’occident. Mon propos est essentiellement descriptif.

Perso je m’arrête vraiment là sur ce sujet : je trouve qu’il y a assez dans ces échanges pour que tous ceux que ça intéresse aient du pain à manger (moi compris hein).

Balthazar

21/10/2019 à 10h31

Classico
aujourd'hui à 10h08

« Bon, la science est en train de tout détruire et il faudra l’abandonner assez vite, mais on va d’abord lui demander un suprême et dernier effort »
—————
Ahah, non Balthazar, je n’ai jamais dit qu’il faudrait l’abandonner voyons.
---
Oui, excuse-moi, je me rends compte que j'ai extrapolé. Plutôt que "l'abandonner", j'aurais dû dire quelque chose comme "lui faire perdre de son hégémonie".

Gilles et jeune

21/10/2019 à 11h24

Kireg
Pas trop le temps de répondre pour l'instant, mais je t'invite à me relire pour voir combien tes réponses - si ça en est - sont à côté du propos.

Kireg

21/10/2019 à 15h46

Gilles et jeune
aujourd'hui à 11h24
----
En répondant point par point à ton texte, je ne pense pas être à côté du propos. Après, c'est vrai, j'ai toujours été nul au Scrabble.

 

Jean-Huileux de Gluten

21/10/2019 à 19h31

Gilles et jeune

--------------

Avec Classico, j'avais l'impression que sans être d'accord, les gens arrivaient quand même à parler de la même chose. Il est d'ailleurs sorti de la discussion car il estime qu'elle a fait le tour. Je crois qu'il a raison et que tu la réactives en disant qu'on répond à côté, mais que tu as juste d'autres définitions sur certains concepts. Ou en tout cas des liens de causalité qui ne me parlent pas.

Il y a cette implication dont parle Classico dans son propos descriptif (et que je me permets de schématiser) :

Pensée scientifique -> Rupture civilisationnelle -> Religion de la technique -> Crise écologique

Je crois que la deuxième flèche est le nœud du désaccord, que chacun a bien expliqué pourquoi il pensait que cette relation d'implication existait ou n'existait pas (team "n'existe pas"), que beaucoup de concepts maniés ici ont des définitions fluctuantes mais qui ont été admises tacitement ou explicitement, plutôt de manière consensuelle. Réactiver ça en disant que les gens s'arcboutent, alors qu'ils ne font que refaire un tour du nœud, c'est un peu dommage.

Considérer que philosophie, droit, disciplines du travail et psychanalyse ont démontré cette implication de manière incontestable, et les appeler des sciences sociales pour appuyer la force de la démonstration (et puis "c'est pas des pinces", hein), ça pousse à redéfinir plein de trucs pour repartir sur de bonnes bases (en étant d'accord sur les termes, quoi), et surtout c'est faux. Ni son existence ni son absence ne sont démontrées par qui que ce soit. Elles sont discutées par plein de gens, et de manière légitime, parce que la science a ses limites.