Boutique

boutique

Classement en relief

classement en relief

Les brèves

Je crois que bon bon

"Laurent Blanc à Lyon, ça ne colle pas pour deux raisons" (foot01.com)

Aucun

"Euro U17 : qui sont les joueurs majeurs de l'équipe de France ?"

Autobiographie

"Ribéry : Des débuts fracassants." (lequipe.fr)

Ô Pep !

"Un pays africain rêve de Bruno Genesio !" (dailymercato.com)

Ruuuuuuuuuuuuuuuuuuud van Nistelrooy

"PSV Eindhoven : Ruud van Nistelrooy prolonge sur le banc des U19." (lequipe.fr)

Surprises sur prise

"Fin de saison électrique au PSG." (lemonde.fr)

Pablo prix cassé ?

"Bordeaux : l’avenir de Pablo en suspens." (footmercato.net)

Syntaxe à Rohr

"Dimitri Payet : 'Bien sûr qu'on a encore plus qu'avant pas le droit à l'erreur'." (lequipe.fr)

Kermit l'aigre nouille

"L'ancien Rennais Kermit Erasmus frappe violemment un adversaire en plein match." (lequipe.fr)

Benny Hill, le gif

"Rudi Garcia : 'On court encore plus derrière les autres'." (lequipe.fr)

Le forum

Manette football club

aujourd'hui à 17h48 - Jeanroucas : Oh putain l'équipe magnifique que voici ! je vais certainement ramener deux personnes en plus, ça... >>


En Vert et contre tout

aujourd'hui à 17h41 - poiuyt : Alors avec tes anecdotes sur les frères et cousines de joueurs, tu vas peut être même réussir... >>


Toujours Bleus

aujourd'hui à 17h40 - Yul rit cramé : Des nouvelles d'Olivier Giroud ?Certains s'inquiétaient pour lui suite au report de l'Euro,... >>


Présentons-nous...

aujourd'hui à 17h39 - Jankulowski Desailly Galasek : Un boulot dans l'informatique théorique ça se pratique avec un air-ordinateur avec un salaire... >>


Aimons la Science

aujourd'hui à 17h24 - Le génie se meurt ? Ah mais l'mage rit : Bon, un petit quadruplé pour finir la séquence maths.Voici un petit lien qui présente les maths... >>


Feuilles de match et feuilles de maîtres

aujourd'hui à 17h17 - le petit prince : 12GIOVANNONI, zwichen darkness und brevitas, et quelle chute. Le service de son adversaire... >>


Foot et politique

aujourd'hui à 17h04 - Le Zouav : @gurney"Merci pour la viande et l'eau les mecs, nous on continue à vous regarder travailler en... >>


Et PAF, dans la lucarne !

aujourd'hui à 16h53 - Jeanroucas : gimlifilsdegloin04/04/2020 à 18h46#########Divulgâchage The Expanse#############Merci pour vos... >>


Etoiles et toiles

aujourd'hui à 16h35 - maDoudou Makhosa-Cisse : La fiancée du pirate ou Dupont-Lajoie c'est pas mal aussi question veulerie et petitesse humaine... >>


Futebol lusitano

aujourd'hui à 16h19 - Le génie se meurt ? Ah mais l'mage rit : Au niveau pénitentiaire, jusqu'à aujourd'hui il a été dénombré 9 positifs dont 4 gardes, 1... >>


Gerland à la détente

aujourd'hui à 16h01 - Le Zouav : (Bon, j'avoue, j'ai fait un pause ds le compte à rebours pour répondre au téléphone, et... >>


L'empire d'essence

aujourd'hui à 14h57 - bolkonsky : Déjà parce que bon je n'ai pas non plus moultes griefs à ton endroit.Et aussi parce que je ne... >>


Qui veut gagner des quignons ?

aujourd'hui à 14h26 - Marius T : Ça ira très bien avec mon physique actuel. >>


Les pseudos auxquels vous avez échappé ...

aujourd'hui à 12h48 - De Gaulle Volant : Battiston est lisse >>


Les CdF : cahiers de doléances

aujourd'hui à 12h37 - De Gaulle Volant : Ce serait sympa de changer l'eau du bréviaire à un moment dans le 1er semestre. >>


Émois rémois

aujourd'hui à 07h32 - Marius T : Il a laissé une lettre en expliquant son geste, cela aurait un rapport avec le Covid.Cela me... >>


Lost horizons

aujourd'hui à 02h13 - Gouffran direct : Trevi, j'y étais fin septembre dernier.C'était noir de monde.4 personnes c'est du luxe. >>


Libertadores / foot sud-américain

aujourd'hui à 00h35 - cachaco : Gilles et jeune03/04/2020 à 00h50Je ne connais pas assez l'Argentine pour pouvoir faire des... >>


Aimons la Science

Le meilleur endroit pour discuter informatique, sciences et techniques (sauf celles du ballon).

Toni fils brillant

30/10/2019 à 10h01

@julow, merci pour ces questions, j'y répondrai dans une petite heure et sur la file habitus si tu veux bien, ce sera plus adapté :)

Gilles et jeune

01/11/2019 à 04h05

En écho à la tribune de je ne sais quels lobbies relayer par Le Génie contre la psychanalyse, une autre tribune qui en répond.
C'est très soft et factuel. Vous trouverez des échos au débat sur la scientificité.
https://www.nouvelobs.com/justice/20191028.OBS20385/tribune-la-psychanalyse-est-une-science-a-part-entiere.amp

Par ailleurs, si j'ai le temps Le Génie, je répondrai plus à ton dernier message sur ce que tu attribues comme pouvoir de soin au protocole scientifique, recusant ainsi la dimension de la relation engagée dans tout soin (care). Amha ton propos illustre parfaitement un fantasme inconscient et scientiste de toute puissance en recusant le singulier pour le dissoudre dans le protocole. Ainsi on a l'impression de contrôler quelque chose. C'est humain.

Or, particulièrement en matière de langage, ça se joue du côté de la relation, de l'amour, du désir et la psychanalyse a des choses à en dire.
Ídem en matière de soin, ça se joue aussi dans la relation. Aucun praticien du soin ne peut faire l'économie du transfert dans sa pratique.

Des bises quand même

Dédie mon Stück

01/11/2019 à 09h55

Au final, la tribune demande qu'on ne traite pas (plus) la psychanalyse comme une discipline médicale, donc qu'on ne se repose pas dessus pour des décisions judiciaires et qu'on, et qu'on n'autorise pas de se baser dessus pour faire de la recherche ou de l'enseignement en psychologie ni psychiatrie. Sur ce fil et ailleurs, il me semble que la réaction aux critiques soit de dire, pour résumer "oui mais c'est utile quand même".

Je ne vois aucune contradiction entre les deux positions. Du coup, c'est quoi les revendications de la psychanalyse ? D'être reconnue comme discipline scientifique à part entière ? Médicale ? Parce qu'à moins de ça, aucune raison de s'écharper. Et si c'est bien ça les revendications, alors il y a quand même un joli côté beurre et argent du beurre : oui oui on va prendre une part de la manne financière, les postes universitaires, mais non non on ne va pas s'embêter à démontrer une efficacité à ce qu'on fait.

Les discussions sur la scientificité de ceci et de cela me passent au-dessus de la tête dès que ça devient pointu, je l'admets, mais d'un autre côté ces démarcations claires et sans doute restrictives ont une valeur énorme : elles permettent de contenir les pseudo-sciences. Ce combat-là est incommensurablement plus important, et je pense que c'est la raison pour laquelle certains points de vue exprimés par le monde universitaire semblent excessivement rigides de l'extérieur. D'ailleurs c'est un argument constant des défenseurs de pratiques pseudo-scientifiques diverses, qu'il faut "avoir l'esprit ouvert" - lire "c'est pas grave si ça marche pas ou si ça a des effets délétères, c'est mon jouet et je veux le garder".

Bref pour en revenir à la psychanalyse, je vois pas le problème avec cette tribune, ni avec une pratique heureuse en dehors des universités et hôpitaux.

Gilles et jeune

01/11/2019 à 15h51

Dedie
Ton premier paragraphe, si tu y crois, est intenable et infondé.
Intenable car le propos de la tribune est un tissu d'âneries, allant de la mauvaise foi à la calomnie en passant par l'incompréhension de l'objet.
Infondé car il repose sur une vision de la science charlatanesque (Classico l'a bien dit de manière ramassée, la contre tribune y répond plus tranquillement ) reposant sur un projet anthropologique condamnable et combattable. Je l'ai déjà énoncé.

Sinon, exemple de position plus intéressante :
«?Renouveler le dialogue entre neurosciences et psychanalyse?» par Geneviève Jurgensen
https://www.la-croix.com/amp/1201056068

Je note qu'en matière d'autisme, le dialogue existe aussi. Enfin pour certains.

Le génie se meurt ? Ah mais l'mage rit

01/11/2019 à 15h59

Ce que tu appelles tissus d'aneries ou lobbies (accusation gratuite sans preuve) est le consensus de la communauté scientifique (basées sur la littérature scientifique dont un rapport de l'inserm).
Insulter c'est vilain et ça ne fait pas avancer la discussion (en plus de ne pas te grandir )
Pour le reste, j'attends d'avoir un ordi sous la main.

leo

01/11/2019 à 16h39

Cette contre-tribune est un charabia complet :

" Il existe des « sciences conjecturales ». Entre autres, l’économie et les sciences politiques. [...] Ceux qui nous contestent prétendraient-ils interdire l’enseignement des sciences conjecturales à l’université, sous prétexte qu’elles ne disposent pas des mêmes critères que les « sciences expérimentales » ?"

Moi, je comprends : la psychanalyse est une science conjecturale comme l'éco ou les sciences politiques.

Mais le paragraphe suivant commence ainsi :
"Il faut ajouter que la psychanalyse n’est pas une science conjecturale."

Ah ben merde alors, c'est pas une science conjecturale, en fait. Alors quel est l'intérêt de convoquer l'économie et les sciences politiques ?

"Sa méthode est d’abord expérimentale : elle est strictement cadrée sur ce que dit un patient singulier. [...] La psychanalyse est donc une science à part entière."

Alors, c'est une science à part entière dont la méthode est expérimentale. Ça ressemble à une science expérimentale, non ?

"Qu’est-ce que les « sciences expérimentales » ont apporté de nouveau ? Elles ne proposent rien de plus que des rééducations, qui sont souvent des recettes de grands-mères. Elles s’adjoignent les médicaments, et un usage dévoyé des neurosciences cherche à les justifier."

On parle de quoi là ? De la psychatrie et des neurosciences, j'imagine, qui sont donc des sciences expérimentales... mais la psychanalyse n'en est-elle pas une aussi comme "démontré" précédemment ?

"L’expérience ordinaire ne suffit-elle pas ? Le sujet de la conscience n’apparaît que lorsque quelqu’un s’adresse à quelqu’un d’autre, au moins mentalement. Le sujet n’est donc pas dans le cerveau, sinon dans la rétroaction de l’interlocution. L’imagerie cérébrale ne saurait photographier un tel processus."

L'imagerie cérébrale ne saurait photographier un processus qui a lieu exclusivement à l'intérieur du cerveau du sujet ? Ou alors ce processus a lieu physiquement ailleurs ?

"Enfin, il est vrai que la psychanalyse ne prouve pas ses résultats grâce à des statistiques effectuées en double aveugle : les patients ne sont pas des souris de laboratoire. En revanche, la méthode freudienne s’appuie sur les innombrables témoignages de ceux à qui la psychanalyse a permis de vivre."

"Chez moi, ça marche" soit l'argument qu'on peut retrouver chez les tenants de l'homéopathie et toutes les médecines alternatives, les anti-vaccins ou les amateurs d'astrologie.

Sans parler du complotisme (Big Pharma...) et du point Godwin (les bien mauvais souvenirs des autodafés (alors que personne n'appelle à un autodafé des ouvrages de Freud...) et de l'eugénisme).

Jean-Huileux de Gluten

01/11/2019 à 20h39

Et Gilles et Jeune, puisque tu n'as compris ce que j'ai voulu dire la première fois : quand tu répètes à l'envi que la tribune vient de "tu ne sais quels lobbies" et qu'il faut regarder ça pour comprendre que ça ne vaut rien, tu t'exposes à ce que l'on réponde à ton message avec la même mauvaise foi. Tu remarqueras que jusque là, personne ne l'a fait, peut-être parce que ça pourrit la discussion et fait disparaître le sens.

Le sens de mon précédent message, ce n'était pas de m'intéresser à "d’où les gens parlent", juste de te montrer à quel point c'était toxique pour la discussion de faire ça. Et tu fais pareil avec lgsm, alors je sais que ça peut être compliqué, mais le sens disparaît quand on fait ça (quand bien même quelqu'un aurait des intérêts avérés, ne peut-il pas dire des choses sensées ? et inversement ?), et si ça cible directement l'interlocuteur, ça fait rentrer en compte l'ego, qui n'a rien à foutre là.

Sur le sens donc, j'ai le même souci que leo avec la contre-tribune. L'impression d'une gesticulation argumentaire qui ne définit pas les concepts qu'elle utilise, qui entretient le flou et le déguise en complexité alors que le seul résultat, c'est qu'on ne comprend plus rien. Au final, heureusement qu'on a l'argumentation fallacieuse à la fin, ça je sais quoi en penser.

Gilles et jeune

01/11/2019 à 22h34

Je suis d'accord avec vous que la tribune est pas hyper rigoureuse. Mais ça vaut pour celle d'en face, qui en plus ascene un tissu d'âneries et de grossièreté (j'insiste).
J'ai également longuement exposé av ces messages d'autres arguments en long et en large sur l'épistémologie et la prétention de certains à disqualifier toute démarche au titre qu'elle n'emprunte pas aux modèles des sciences dures. Classico l'a fait sans doute mieux que moi. Cush et Julow l'ont fait en politique économique.
Il y a de longues dates des débats importants, politiques, économiques, idéologiques et épistémologiques sur les modèles épistémologiques dans le champ des SHS et sur leurs usages, qui opposent application de la logiques matheuses entraînant une récusation du singulier et au contraire prise en compte du sujet et du singulier,débats qui se redouble d'un projet social normatif implicite. Ainsi, pour ceux qui s'en rappellent, la passion evaluatrice quantitativiste à fait l'objet d'un débat critique et contestataire intense dans de nombreux domaines. Qui veut parler de la rgpd, de la lolf, des classements de shenguen, etc.? Si la vérité du nombre est votre passion, ce n'est pas l'horizon anthropologique de tous.
Et ces débats traversent également violemment les institutions prescriptrices et organisatrices des moyens, tels HAS ou Inserm, ou INRS, etc. sur les orientations épistémologiques à valoriser.

Donc vous pouvez faire comme ci ça vous en touche une sans faire bouger l'autre. Mais si ça vous intéresse vraiment, y'a de la littérature pour vous fonder une opinion. J'aurai fait ma part ici pour faire valoir un autre regard. Pas envie de redire 15 fois les mêmes choses.

Dernières choses
1/ je concède que les psychanalystes ont leur lot de dogmatiques pénibles. Comme ailleurs également.
2/ j'ai pas le temps d'illustrer dans le détails les âneries écrites sur la psychanalyse dans le texte énoncé. Si à sa lecture ça vous gratte de lire des choses si grotesque, mais qu'à contrario vous vous arrêtez sur les approximations de l'autre... Bin ba voilà.

leo

01/11/2019 à 22h43

Gilles et jeune
aujourd'hui à 22h34

Il y a de longues dates des débats importants, politiques, économiques, idéologiques et épistémologiques sur les modèles épistémologiques dans le champ des SHS et sur leurs usages, qui opposent application de la logiques matheuses entraînant une récusation du singulier et au contraire prise en compte du sujet et du singulier,débats qui se redouble d'un projet social normatif implicite. Ainsi, pour ceux qui s'en rappellent, la passion evaluatrice quantitativiste à fait l'objet d'un débat critique et contestataire intense dans de nombreux domaines. Qui veut parler de la rgpd, de la lolf, des classements de shenguen, etc.? Si la vérité du nombre est votre passion, ce n'est pas l'horizon anthropologique de tous.
---

Rassure-toi, ce n'est pas mon cas non plus et je ne pense pas que qui que ce soit sur ces pages défende ce genre d'approche. Et tu trouveras pas non plus beaucoup de chercheurs (même en mathématiques ou en physique) qui trouvent pertinent le classement de Shanghai.

Utaka Souley

01/11/2019 à 23h06

Gilles et jeune
aujourd'hui à 22h34

Je suis d'accord avec vous que la tribune est pas hyper rigoureuse. Mais ça vaut pour celle d'en face, qui en plus ascene un tissu d'âneries et de grossièreté (j'insiste).
---------------------
Donc, si j'ai bien compris le sens de ton intervention, la tribune qui défend la psychanalyse n'est pas rigoureuse, mais c'est pas très grave, puisque la tribune qui l'attaque est un tissu d'âneries. On se croirait revenu au temps du PC, version stalinienne.

Comment peux-tu tranquillement expliquer que la critique de la psychanalyse est ce "tissu d'âneries" sans argumenter davantage, sachant que c'est un point de vue étayé par, entre autres, un rapport de l'INSERM ? Considères-tu ta réfutation comme rigoureuse ?

 

Gilles et jeune

02/11/2019 à 00h41

Qqes réponses encore, pour poursuivre le plaisir.

Sur le d'où les gens parlent et les intérêts en jeu. La psychanalyse est institutionnellement établie dans les universités, les hôpitaux, les cabinets, etc. Ils n'ont pas de places à prendre, ni de budgets. Ils ont des places à défendre à la limite. Et ne sont adossés à aucune industrie. La critique des tcc se fait sur des fondements épistémologiques rigoureux (pas abordés dans ces tribunes, mais trouvables pour qui veut) et politiques.
En l'occurrence, les psy qui les attaquent (lesquels d'ailleurs, quelle psy en dehors de la psychanalyse ?) fondent leurs argumentations sur des bases refutables et usent d'arguments tapageurs. En politique, vous parleriez de démagogie.
La guerre est vieille et s'est intensifiée en France en 2003 pour la psychanalyse, mais partout dans le champ des SHS où il y a des marchés à organiser et du contrôle à mettre en place : partout où il y a des sujets : psy, éducation, soin, management, université et recherche, etc.

Ce qui est donc en jeu ici, ce n'est pas une lutte entre science et art. C'est une bataille autour de la conception du sujet dans notre société dont les termes pourraient être aptation du sujet au milieu et aux exigences neoliberales vs garder des espaces critiques de préservation de la subjectivité.

Je renvoie aux textes très détaillés de l'époque du livre noire, ou sur l'autisme, ou sur l'évaluation chiffrée et les protocoles issus des modèles matheux pour en savoir plus.
Les 2 tribunes évoquées font référence, sans les détaillés (limites de mots oblige), à des arguments par ailleurs très détaillés. Et les tcc depuis 20 ans attaquent sous couvert de scientificité (lol).
Je dis lol, car je connais d'expérience concrète les deux. Peut-être un jour j'illustrerai à mon modeste niveau

Utaka, à part troller toujours sur le même mode, est ce la peine que je te réponde vu que seule l'epistemologie matheuse n'a de vertu à tes yeux ? On appelle ça une croyance hein !

Allez, qqes exemples
...
Ainsi l'inserm déjà en 2004 ou 5 voulait soumettre la psychanalyse à l'évaluation protocolaire de l'expérience, sur la base de rapports établis par des tenants... du cognitivisme et des tcc.

Exemple de tribune ici de 2005 qui pourrait t'intéresser
http://1libertaire.free.fr/LivreNoirPsy19.html
Ou celle là
https://www.lacanquotidien.fr/blog/2003/10/jacques-alain-miller-de-lutilite-sociale-de-lecoute/

Imagine des économistes de l'orthodoxie neoclassique voulant bloquer l'accès des économistes heterodoxes aux chaires d'universités. Ah tiens, ça c'est passé y'a qqes années. Mince alors.

Je cite :
"Police de la pensée économique à l’Université
L’enfermement idéologique des dirigeants européens trouve ses racines dans une bataille pour l’hégémonie intellectuelle qui ne se livre pas seulement dans les médias. Malgré ses impasses et l’échec des politiques qu’elle inspire, la doctrine économique néoclassique domine plus que jamais à l’Université. Ses promoteurs, parmi lesquels Jean Tirole joue les premiers rôles, contrecarrent toute volonté de pluralisme.
https://www.monde-diplomatique.fr/2015/07/RAIM/53196

Ou voir les économistes atterrés
http://atterres.org/page/manifeste-d%C3%A9conomistes-atterr%C3%A9s

Imagine la tentative des tenants des neurosciences et du cognitivisme vouloir faire table rase du passé en didactique dans l'éducation national...
Ah mince, on a connu aussi, avec les débats qui vont bien sur les forums...
- Les psycho cognivistes à l'école introduit par blanquer
https://www.liberation.fr/amphtml/france/2017/11/27/education-blanquer-trop-fan-des-neurosciences_1612677
Ou encore une guerre de discipline toujours sur fond de projet normatif
http://demain-lecole.over-blog.com/2017/06/mefiez-vous-des-neurosciences.html
- l'exemple de la donzelle dans une classe en Seine St Denis... Dont je retrouve plus le nom

....

Leo, merci pour Shangai.

Par exemple le texte pamphlétaire fait référence au dsm amha. Tu tapes critique dsm et tu vois ce qu'il en ressort.
Exemple ici, premier lien à critique dsm
Psychiatrie : DSM-5, le manuel qui rend fou
La cinquième mouture de la "bible" des psychiatres divise les spécialistes : outil d'évaluation précieux ou instrument de fabrication des maladies mentales ?
https://www.lemonde.fr/sciences/article/2013/05/13/dsm-5-le-manuel-qui-rend-fou_3176452_1650684.html

Dois-je vous rappeler que des prix Nobel de math ont été taxé de mauvais chercheurs car ils ont pas publiés pendant 10 ans ?
...