Boutique

boutique

Classement en relief

classement en relief

Les brèves

Je crois que bon bon

"Laurent Blanc à Lyon, ça ne colle pas pour deux raisons" (foot01.com)

Aucun

"Euro U17 : qui sont les joueurs majeurs de l'équipe de France ?"

Autobiographie

"Ribéry : Des débuts fracassants." (lequipe.fr)

Ô Pep !

"Un pays africain rêve de Bruno Genesio !" (dailymercato.com)

Ruuuuuuuuuuuuuuuuuuud van Nistelrooy

"PSV Eindhoven : Ruud van Nistelrooy prolonge sur le banc des U19." (lequipe.fr)

Surprises sur prise

"Fin de saison électrique au PSG." (lemonde.fr)

Pablo prix cassé ?

"Bordeaux : l’avenir de Pablo en suspens." (footmercato.net)

Syntaxe à Rohr

"Dimitri Payet : 'Bien sûr qu'on a encore plus qu'avant pas le droit à l'erreur'." (lequipe.fr)

Kermit l'aigre nouille

"L'ancien Rennais Kermit Erasmus frappe violemment un adversaire en plein match." (lequipe.fr)

Benny Hill, le gif

"Rudi Garcia : 'On court encore plus derrière les autres'." (lequipe.fr)

Le forum

Feuilles de match et feuilles de maîtres

aujourd'hui à 21h37 - Milan de solitude : Si on m'avait dit que Pascal avait participé, je crois que je l'aurais relié à son poème.... >>


Habitus baballe

aujourd'hui à 21h26 - Jean-Huileux de Gluten : On ne met pas les mêmes choses derrière le mot "contrainte", Mev. Je répondrai concrètement... >>


Le joueur préféré

aujourd'hui à 21h21 - lyes : Çe n'est pas Asafa Powell qui fut Invité à courir un 100m sur une piste de terre battue avec des... >>


Toujours Bleus

aujourd'hui à 21h21 - Totostaky : Oui j'y repensais à ce match face ua champion du monde en titre.Parfaitement maîtrisé.Et 2... >>


Foot et politique

aujourd'hui à 21h06 - Mevatlav Ekraspeck : Runaujourd'hui à 16h27Mevatlav Ekraspeckaujourd'hui à 16h09-----Dis moi, toi, tu pourrais eviter... >>


Premier League et foot anglais

aujourd'hui à 21h04 - Pavarrois : Au pire, on l'annule cet Euro. C'est le retour de karma d'un tirage au sort ou les 2/3 des... >>


Aimons la Science

aujourd'hui à 21h01 - Jean-Huileux de Gluten : Kireg, juste oui ou non pour voir si je fais un contresens complet ou pas :Si on place la "ligne... >>


Manette football club

aujourd'hui à 20h02 - Dan Lédan : Redneck Rampage >>


L'empire d'essence

aujourd'hui à 18h12 - Gazier : Fabraf, Canal est gratuit jusqu'au 31 mars. >>


Ventre mou's League

aujourd'hui à 17h43 - Alain Delon? Non Alain Deroin. : Le connaissant, m'est avis que le Board est plutôt confiné dans quelqu'un. >>


Futebol lusitano

aujourd'hui à 13h35 - Le génie se meurt ? Ah mais l'mage rit : +24 morts aujourd'hui.Le seuil des 100 morts au total vient d'être atteint. >>


Y a pas que le foot à Auteuil !

aujourd'hui à 13h21 - Schpatz : liquido23/03/2020 à 14h48Allez regarder le compte twitter de Quentin Moynet. Vous y trouverez des... >>


Etoiles et toiles

aujourd'hui à 13h12 - beltramaxi : Sens de la dérision27/03/2020 à 21h57Dark water (ma référence ultime en film d'horreur, je l'ai... >>


Le fil prono

aujourd'hui à 09h19 - Westham : COTY NFL 2020: DRAFT DAYComme on va s'emmerder bien commeil faut pendant encore un bon bout de... >>


CDF sound system

aujourd'hui à 08h31 - Sens de la dérision : Bah finalement apparemment c'est pas le Covid... En concert j'avais mon concert de Rammstein, ça... >>


Libertadores / foot sud-américain

aujourd'hui à 05h38 - Gilles et jeune : Je suis tombé sur ce site "Autres Brésils" pour avoir des news sur le Brésil en période corona,... >>


En rouge et noir !

aujourd'hui à 02h19 - Redalert : ? >>


Pharmacie Football Club

aujourd'hui à 00h14 - nidieunimaître : Dans l'immédiat, je n'ai pas accès à l'article mentionnant les 44% aux championnats du monde... >>


Aimons la Science

Le meilleur endroit pour discuter informatique, sciences et techniques (sauf celles du ballon).

PiMP my Vahid

02/11/2019 à 01h01

Gilles, j'interviendrai sur le fond si je trouve le temps, mais pour l'instant une simple requête (qui t'a déjà été formulée ailleurs). S'il te plaît prends un peu plus de temps à écrire et te relire, tes lecteurs t'en seraient reconnaissants. Cela m'arrive régulièrement de scroller down sur une partie de tes interventions, non plus que ça m'intéresse pas, mais que c'est très fouillis. Et finit par desservir ton propos. D'autant que les concepts de la psychanalyse sont fort abscons, on monte vite à du niveau 8-9 sur l'échelle d'Eddy Malou.
Si tu n'as que ton portable sous la main, et bien certainement ce que tu as à dire peut largement attendre que tu retrouves un clavier plus décent.

(ah si juste ça: il n'a pas de prix nobel de math)

Gilles et jeune

02/11/2019 à 01h04

Oui oui.
Navré. Tu as tout à fait raison. De même que mon ton ne s'y prête pas.
Regardez juste les liens. Ça suffira à ouvrir les perspectives.

Le génie se meurt ? Ah mais l'mage rit

02/11/2019 à 12h16

Je remercie les différents contributeurs qui ont assez bien résumé cette contre tribune qui portent en elles de nombreuses contradictions. Je reviendrai sur certaines qui n'ont pas été signalées.

Recentrons le débat car le dernier message de G&J est parti un peu dans tous les sens.

La question initiale est, est-ce que la psychanalyse est une science ou utilise la méthode scientifique, et si non, est-ce qu'elle doit être enseignée à l'université au delà de son aspect historique.

La réponse est non, à la fois dans la tribune, dans la contre-tribune et fait consensus dans la communauté scientifique.

J'ai eu l'impression d'être de retour devant l’émission qui a vu mettre en face à face Claude Allègre contre un seul tenant du réchauffement climatique. La parole de l'un, Claude Allègre, ne représentait absolument pas le consensus scientifique. On se retrouve un peu dans la même configuration ici.

J'avais déjà évoqué par le passé le fait que dans les grandes conférences scientifiques internationales, il n'y avait plus à ma connaissance de psychanalyste présent. Même chose pour les grandes revues scientifiques internationales.

Maintenant si nous nous penchons sur ceux qui ont écrit cette tribune et contre-tribune. D'un côté, une soixantaine de chercheurs venant de tout horizons et dont certains sont des scientifiques de haute volée avec plusieurs dizaines de publis dans des revues d'excellence (donc théoriquement très exigeantes), de l'autre 4 figures françaises, dont une quasi pas publiantes, et les 3 autres publiants principalement pour "la clinique lacanniene".

Voilà pour la mise en perspective du "débat".

G&J peut répéter que la première tribune est un tissus d’âneries tant qu'il voudra, mais il faudra soit qu'il admette que non la méthode scientifique n'est pas appliquée en psychanalyse d'une part, et qu'il accepte aussi, que les nombreuses évaluations effectuées sur la pratique ont quasiment toutes concluent à la même chose (attention, je ne prends en compte que les évaluations suivant la méthode scientifique et publiées dans des revues internationales).

Certains ont parlé de l'acupuncture. Il faut savoir qu'en médecine, si après évaluation, on voit que ça fonctionne au delà du hasard, mais qu'on ne comprend pas pourquoi, on continue à étudier la pratique pour essayer d'en trouver les processus. C'est le cas de l'acupuncture. Il se trouve que pour l'acupuncture, j'ai vu passer un papier récemment (je me demande si c'est pas dans Plos One, qui a justement trouvé un mécanisme lié au bien être qui est amplifié par la pratique de l'acupuncture).

Je reviendrai dès que je peux pour la suite, sur la contre-tribune.



Le génie se meurt ? Ah mais l'mage rit

02/11/2019 à 13h54

Résumé de mon dernier message : La première question "la psychanalyse est-elle une science ou utilise-t-elle la méthode scientifique" a obtenu une réponse de la communauté scientifique que les psychanalystes a priori valide.

Avant de répondre à la seconde question ("est-ce qu'elle doit être enseignée à l'université au delà de son aspect historique ?), je vais revenir un peu sur cette contre-tribune. Je ne vais pas reprendre chaque phrase même si cela serait possible car, comme déjà mentionné, il y a beaucoup de confusions, lié à des effets de manches, ou en laissant le lecteur dans le non-dit, et de contradictions.

Ce qui me semble le plus important c'est la désagréable impression que soit les auteurs de cette contre-tribune ne connaissent pas les services de santé, soit qu'ils les connaissent mais que sciemment ils en présentent une version fantasmée.

Premier point, le parcours de soin est personnalisé. Le patient n'est pas un rat de laboratoire. Il y aura bien des cliniciens qui vont l'écouter et qui vont tenter de répondre à sa souffrance de manière individuelle.
Deuxième point, dans la tribune, tous les domaines d'intervention sont confondus : médicaments, imagerie médicale, psychologie...
Or, un psychanalyste seul ne peut prescrire des médicaments, seul un médecin le peut. La vrai concurrence, si tant est qu'il y en ai-t-une, ou la comparaison a effectuée, est celle entre la psychanalyse et la psychologie. Le psychologue a les mêmes objectifs que le psychanalystes, prendre en charge la souffrance psychiques des patients, mais ne peut prescrire de médicaments tout comme le psychanalyste.
Comment se passe une prise en charge à l'hôpital. Le médecin psychiatre va recevoir le patient et va jouer le rôle de superviseur. C'est lui qui va valider ou non la prise en charge et le parcours de soin. Il va ensuite à des intervalles réguliers (tous les mois par exemple) vérifier l'avancée de la prise en charge et éventuellement l'adapter après discussion avec l'équipe soignante.
Durant toute cette prise en charge qui peut-être de longue durée, le médecin peut prescrire certains médicaments, qu'il peut revoir à la baisse lors de chaque rdv.
L'équipe soignante est composée entres autres de psychologues et peut proposer aux patients des ateliers en groupe et surtout propose également un accompagnement individuel.
Par exemple, un parcours de soin, peut être de 6 mois, avec 7 rdv avec le médecin psychiatre qui supervise la prise en charge et l'adapte en fonction de l'évolution du patients, et une équipe qui peut voir le patient plusieurs fois par semaine en fonction des ateliers et de sa prise en charge individuelle.
Présenté de cette façon, on voit bien qu'il n'y a pas d'un côté les psychanalystes qui travaillent sur l'individuel et les autres qui ne font que donner des médicaments, ou traitent les patients comme des rats de laboratoire, on est même très loin de ce fantasme.

Le génie se meurt ? Ah mais l'mage rit

02/11/2019 à 14h07

Enfin, j'aimerai revenir également sur une phrase de la contre-tribune :
"Que le tribunal pénal ou criminel soit expurgé de ses psychanalystes ! Mais enfin, un peu de sérieux s’il vous plaît. Jamais un juge ne fait appel à un psychanalyste. Le juge prend le conseil d’experts assermentés qui sont des psychiatres ou des psychologues. Il ne s’occupe pas de leurs références scientifiques"

Tout est dans la dernière phrase et fait écho à la deuxième question qui était ""est-ce la psychanalyse doit être enseignée à l'université au delà de son aspect historique ?"

En effet, un certain nombres de psychiatre et de psychologues ont été formées à la psychanalyse.
Ils vont être entendu comme expert devant les tribunaux mais vont utiliser la psychanalyse et non pas leur connaissance en psychiatrie ou en psychologie pour établir leur diagnostic.
Comme la psychanalyse n'a pas de fondement scientifique (dans le sens n'utilise pas la méthode scientifique et refuse l'évaluation basée sur cette méthode), les personnes l'utilisant peuvent se tromper gravement.

L'un des cas récents le plus connus est celui de l'affaire Rachel. Une mère est privée de ces enfants car les experts (contredisant le diagnostic d'un médecin) vont estimer que la mère souffre d'un syndrome de Münchhausen par procuration alors que ces enfants sont tout simplement autiste.

Je vous laisse prendre connaissance de cette malheureuse affaire :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Affaire_Rachel

Je reviendrais plus tard pour discuter de cette fameuse deuxième question.

Gilles et jeune

02/11/2019 à 14h33

Le Génie
Je n'ai pas le temps de me poser pour écrire un post très bien articulé, car je vis dans un des environnements les plus complexes au monde : je suis papa, avec un boulot prenant.

Pourtant il y a des arguments dans ce que j'écris que tu feins de ne pas lire.

En particulier, tu ne réponds rien sur les arguments que nous sommes plusieurs à rapporter concernant la prétention à ériger comme norme les critères de la science issue d'un courant inspirer des modèles matheux.

Quand à ton dernier argument, tu tires des conclusions hâtives soit d'une erreur- ça arrive- soit de débats sur les interprétations.

Pour illustrer, toi tu es un tenant de la VAR dans les SHS.

Gilles et jeune

02/11/2019 à 15h19

Elle est pas mal l'analogie avec la VAR.

Pour la pousser un peu plus loin, tu prétends que seul l'usage de la vidéo permet un arbitrage exacte, redéfinissant ainsi l'arbitrage comme science de la décision exacte. Évidemment tu ignores les arguments pointant à quels projets économique et anthropologique renvoie la valorisation de la VAR, tu feins d'ignorer les critiques intrinsèques qui sont portées à l'encontre de la VAR (c'est une science exacte après tout, où dont l'idéal est d'y tendre), tu t'appuies sur tout le matraquage des détracteurs de l'arbitrage d'interprétations (et il y en a) dont l'argumentation flatte aisément le quidam car ça paraît frappé du bon sens que les arbitres se trompent (qui n'a pas injurié l'arbitre ne serait-ce que dans son fort intérieur ?), tu mobilises des arguments d'autorité auto référencés (voyez, la tribune contre l'arbitrage d'interprétation est signée de pontes de la VAR qui ont d'ailleurs publiés dans des revues renommées promouvant la VAR sans référence à l'arbitrage d'interprétation, alors qu'il y a tout un champ de recherche et publications très constitués sur l'arbitrage d'interprétation mais qui a refusé d'entrer dans le jeu des critères d'évaluation des tenants de la VAR) et comble du comble tu sors l'exemple de la main de Maradona (ou le penalty qui fait bien polémique) pour montrer la suprématie de la VAR sur le reste.

Gilles et jeune

02/11/2019 à 15h32

En plus, tu t'évites le travail de definir ce que serait de la vraie science dans le champ de la santé mentale.
En l'occurrence, dsm et medicamentation d'un côté et cognitivisme de l'autre. Pour les plus curieux, il y a une longue critique de l'un et de l'autre. Facile à trouver sur internet, j'ai donné des liens hier.
Tu ignores également les effets qu'induisent ces conceptions de la psyché et du soin, ne répondant pas aux nombreux messages que j'ai posté.

La question de fond est épistémologique et politique. Elle renvoie à des objets différents, recouvrant des conceptions de la science et de la vision de son usage politique différents. Question qui ne peut être tranchée par nous.

Le cas échéant, pour aller plus loin, je trouverais intéressant d'illustrer les différences d'approches. Ça sera plus parlant et moins stérile.
Mais j'ai pas le temps de reprendre mes cours d'épistémologie pour en faire un ici.

Gilles et jeune

02/11/2019 à 15h39

Dernier point. Loin de moi l'idée de dire que la psychanalyse est incritiquable, dans le fond ou sa constitution institutionnelle. Je ne la sanctuarise pas. Je trouve juste hallucinant qu'ici l'assaut du cognitivisme au nom de la science et du progrès passe crème.

Le génie se meurt ? Ah mais l'mage rit

02/11/2019 à 18h21

Disons que le forum s'appelle "aimons la science ".
J'attends de nouveau un ordi avant de reprendre où je m'étais arrêtée.

 

Gilles et jeune

02/11/2019 à 19h22

Et la science n'est pas concernée par l'épistémologie ?