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forezjohn

10/04/2020 à 17h43

@duga
En fait le truc c'est qu'on voit de temps en temps des remarques ici ou sur les réseaux sociaux, du genre "oui vous êtes en train de discuter du sexe des anges pendant les Ottomans font le siège de Constantinople et en plus tout est fait pour entraver le gars qui a la solution"
Alors que justement la mobilisation du monde scientifique est impressionnante, de mon point de vue.
On fait en sorte d’accélérer ce qui peut l'être.
Après il faut aussi garder son sang froid : la situation n'est pas suffisamment désespérée pour qu'on administre à tout le monde un médicament sans preuve réelle de son efficacité.
Donc les médecins ont la possibilité de le faire. Ils regardent ce que ça donne sur leurs patients et ils continuent ou arrêtent selon qu'il juge qu'il y a plus de bénéfices ou de risqus.

Maurice Eculé

10/04/2020 à 18h18

@forezjohn
Possible. J'y vois aussi une perception mythifiée de la recherche qui s'écroule, provoquant une forte déception. Beaucoup pensaient que développer un vaccin était quasi-automatique, que la modélisation d'une épidémie était à peu près maîtrisée. Au lieu de ça, ils voient des chercheurs qui n'ont que des hypothèses et des connaissances parcellaires à fournir et qui se retrouvent surtout dans la critique du protocole/modèle du voisin - la recherche quoi.
Certains vont jusqu'à imaginer que les chercheurs ne veulent pas résoudre le problème d'où les hypothèses farfelues : un vaccin rapporte plus, ils sont vexés qu'un outsider (ce que Raoult n'est pas d'ailleurs) trouve la solution avec un médoc banal, etc.

Face à ça, il faut insister sur la mobilisation rapide et concrète des chercheurs, ainsi que sur les témoignages des médecins et urgentistes qui demandent qu'on sorte autant que possible la controverse des services de soins intensifs pour les laisser travailler : c'est une démonstration en creux de la complémentarité du rôle des chercheurs, à qui il revient de faire le tri parmi les idées.

Ceci étant, j'ai peur que, si l'exigence à l'égard des praticiens est d'abord d'engagement, elle soit à l'égard des chercheurs de résultats (le fameux chercheur qui trouve). D'ici là, leur position sera bien délicate.

sehwag

10/04/2020 à 18h31

forezjohn
aujourd'hui à 17h43

c'est vrai que c'est très frustrant ces discours qui sous entendent que le maximum n'est pas fait quand on pointe sans arrêt vers des liens qui montrent le déploiement incroyable de ressources pour trouver une solution rapidement.

Pour moi cette conception erronée de la science est u élément de plus qui souligne l'impréparation de nos sociétés à un niveau très profond vis à vis de ce genre de problème.

Non il ne suffit pas de claquer des doigts pour trouver une solution. Et personne n'a attendu la validation de l'ANSM pour essayer des nouveaux traitements à base de produits existants.

Ce qui a énervé chez Raoult c'est précisément ce qui se passe maintenant : sa déclaration initiale a rendu tout dialogue serein sur la chloroquine impossible. Et c'est bien dommage, parce que son aura plus que méritée, il aurait dû savoir mieux l'utiliser. Personnellement je n'ai pas grand chose à redire sur ces dernières interventions. Quand il parle de ce qu'il connaît sérieusement je le trouve assez bon et pédagogue.

Rolfes Reus

10/04/2020 à 18h43

Accessoirement, on peut être un très bon scientifique, avoir participé à des découvertes remarquables, et se planter ou dire n'importe quoi de temps en temps (sans que ça remette en cause le fait d'être un très bon scientifique, si vous en connaissez qui ne se trompent jamais ce sont sûrement des escrocs...). C'est pour ça que c'est plus intéressant dans ce contexte de parler du contenu des dernières études de Raoult que de son CV.

Je pense que ce qui agace aussi c'est le fait qu'il soit très péremptoire dans ses affirmations, aille jusqu'à traiter ses contradicteurs d'imbéciles alors que lui il sait, et qu'il persiste à ne tenir compte d'aucune critique dans ses travaux suivants. Personnellement ça me fait réagir auprès de mes proches souvent séduits par le personnage parce que sa posture "je suis le seul qui agit alors que les autres sont enfermés dans leurs procédures inutiles" donne une image négative et fausse des chercheurs en général. Ça fait prendre conscience des efforts qui restent à faire des deux côtés pour que le monde de la recherche ne ressemble pas à une boîte noire insondable pour la majorité de la population...

Gone with the Greens

10/04/2020 à 18h52

Ce serait effectivement bien d'expliquer à tous que la recherche et le développement d'un médicament /vaccin prend des années et que si c'est le cas c'est pour éviter les catastrophes qui sont arrivés à l'époque où on pouvait sortir vite un médoc. Mais ce serait renvoyer notre société à une de ses grandioses contradictions, car ceux qui trépignent aujourd'hui qu'on ne sorte pas le traitement miracle en un mois sont les mêmes que ceux qui attaquent en justice les big pharmas au premier scandale sanitaire. C'est quand même dingue qu'ils ne fassent pas le rapprochement, m...., sans blague !

Jankulowski Desailly Galasek

10/04/2020 à 20h38

J'ai pas mal réfléchi aux divers intéressants arguments contraditoires que je viens de lire (notamment cette histoire de démythification de la recherche, cf. message de Mauriac Eculé) et je voudrais dire qu'il est possible au grand public de se prendre pour un chercheur ne serait-ce que quelques heures ou quelques jours, pour voir.

Allez faire un tour sur les sites de Tous chercheurs (je n'ai pas d'action dans cette assoce): https://www.touschercheurs.fr

Cette structure (fondée à Marseille dans mon institut de Recherche en Neuroscience, et qui a fait des petits dans le Grand Est) permet de suivre toute la démarche d'un chercheur, encadré par des passionnés haut en couleur (Ah, Jean Thimonier si tu me lis...) ; dans l'ordre: décrire une observation préalable (généralement sur une maladie: cancer, épilepsie, etc.), émettre une hypothèse de travail, émettre un protocole expérimental permettant de vérifier cette hypothèse, effectuer ce protocole en équipe, interpréter ce résultat, communiquer ce résultat à des (vrais chercheurs).
Des classes de gamins de tout âge, ou des associations de malades viennent et se régalent. Elles s'aperçoivent de deux choses:

1- c'est presque facile d'être chercheur une fois qu'on vous a bien expliqué.
2- on en fait des trucs en une semaine, surtout en équipe. Mais c'est pas ça qui va permettre d'aboutir à un traitement contre la maladie à laquelle vous vous êtes intéressés.

Inscrivez vos gosses via leur classe, et faites tout pour faire partie des accompagnateurs. Et si vous allez dans la structure de Marseille demandez à Jean de rencontrer le Bouffon de l'institut. Il comprendra.

Gérard Scolaire

10/04/2020 à 21h15

C'est ici qu'on fait sa pub ?

Alors pour les maths (ou l'info théorique), tout pareil; pour les collèges & lycées :

http://www.mathenjeans.fr/

Inscrivez vos classes, heuh vos enfants via leur classe ! On travaille par petit atelier en milieu scolaire sur l'année (avec l'enseignant et un chercheur; toujours 2 ateliers jumelés) avant de présenter ses résultats au congrès annuel.

Et pour ceux qui aiment les messages secrets, concours de crypto (4eme à 2nde) :

https://concours-alkindi.fr

Bonus confinement : les jeux/épreuves des 5 années précédentes sont en ligne, avec correction en direct.

Gérard Scolaire

10/04/2020 à 21h39

De mon point de vue de matheux, le truc important pour attraper le virus (hum) de la recherche,
c'est de passer du temps sur des problèmes simples (immédiatement compréhensibles mais pas
évidents) et de le tester sous toutes les coutures, y revenir plusieurs fois, essayer
différentes approches, pouvoir lire des choses accessibles qui s'y réfèrent sans divulgâcher. Si
possible en petit groupe pour que celui qui avance en fasse profiter les autres. Et une fois
qu'on avance, expliquer l'étape par écrit de la manière la plus claire possible.

Les problèmes sont arbitraires, pas besoin de matériel ni d'ordinateur (même si ça permet de simuler ou visualiser si besoin). Comme disait Martin Gardner je crois, le vrai cri du chercheur ce n'est pas «Eureka !», mais «tiens, c'est curieux ça». La blague idiote sur les chercheurs qui trouvent passe complètement à côté du sujet; de toutes façons 99% des chercheurs ne «trouvent» pas ou pas grand chose d'important pour les applications, mais s'ils n'avaient pas été là, le 1% restant non plus.

La grosse différence avec le vrai métier de chercheur dans les initiations comme Maths en Jeans, c'est que le problème «tombe du ciel» et que le chercheur qui propose le sujet l'a testé et a déjà plein d'idées d'approches. Et qu'il sait d'avance que le problème sera «gratifiant» : on va arriver quelque part. Ce n'est pas évident du tout de trouver de bons problèmes, dans la vraie vie. C'est assez rarement «ceux qui ont des applications claires», d'ailleurs.

Mais en y réfléchissant un peu, c'est vrai que tout l'effort pour partager ce qu'on fait est à destination d'enfants ou d'ados; et, en général, de scolaires. Il n'y presque rien pour des adultes. Je ne sais pas ce qu'on pourrait proposer d'intéressant à des gens qui n'ont pas beaucoup de temps. Les conférences, c'est très sympa, mais ça ne montre pas la recherche.

Gérard Scolaire

10/04/2020 à 21h40

(Mes excuses pour la mise en forme atroce; et les 3 messages de rang.)

Jankulowski Desailly Galasek

10/04/2020 à 21h49

Rolfes Reus
aujourd'hui à 18h43

Accessoirement, on peut être un très bon scientifique, avoir participé à des découvertes remarquables, et se planter ou dire n'importe quoi de temps en temps

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J'avais lu je ne me rappelle plus un texte génial qui appelait cela le "syndrome de la sortie de route". Un pilote de formule 1 est un expert en conduite automobile capable de mener un suppositoire sur roue à plus de 300 km/h avant d'enchaîner sur une chicane, ce que ne pourra probablement pas faire un pépé en voiture sans permis. Mais si le pilote de formule 1 se plante, il le fera pas à moitié; il va en faire des tonneaux avant de s'écraser en flammes sur le mur de pneus.

Hé ben selon ce syndrome, c'est pareil pour les chercheurs. Au plus tu es reconnu et médiatique pour des travaux prestigieux, au plus la moindre des c***** que tu vas sortir va prendre des proportions gigantesques.

 

Sens de la dérision

10/04/2020 à 22h12

Allez puisqu'on parle un petit peu du Pr Raoult ces temps-ci il me semble, une petite conférence sur l'innovation et la "désobéissance". Je pense que pas mal de chercheurs se retrouveront dans ces constats, on y voit aussi énoncé clairement sa façon de faire les choses : ne pas passer par le processus classique et passer par la presse et le public pour toucher le politique.

https://youtu.be/thaxON18uJs