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Dans le haut du panier

NBA, Pro A, EuroLigue : l'important, c'est les (paniers à) 3 points.

CELTIC BHOY

13/02/2019 à 14h06

Et pour reprendre l'exemple du Guingamp-PSG de la 30eme journée, l'état sera peut-être plus motivé que des Knicks, mais le PSG déjà champion fera tourner son effectif pour préparer son quart de finale de LdC. Alors oui, tu pourras peut-être voir Guingamp taper le PSG, mais on ira pleurer que ça fausse le championnat.

Tricky

13/02/2019 à 14h28

lyes
aujourd'hui à 13h45
Moi ce qui m'énerve le plus la dedans c'est la soudaineté de cette tentative de transfert de Davis.
Le type sait bien qu'en faisant communiquer son agent la dessus il flingue la fin de saison des Pels alors même que rien ne les oblige à le transférer.
Pour les Lakers c'est encore pire, on nous fait toute une communication sur Lebron qui encadre les jeunes, la solidarité, la patience... Et au premier appât ils mordent à toutes dents en balançant tout leur effectif si nécessaire.
Lebron James et Magic Johnson en ressortent vraiment souillés je trouve.
————
Je pense que la hiérarchie des responsabilités entre Davis et Rich Paul n’est pas si clair que ça.
Et surtout que les Lakers (comme NY) continuent à penser que le prestige et la taille du marché sont des arguments suffisants pour que tout le monde cède automatiquement à leur desideratae, ce qui a l’air d’énerver de plus en plus de monde (Les Pels, donc, après les Raptors).

Sinon, vu que les Clips et les Mavs (volontairement), les Pels et les Wolves (involontairement) ne ressemblent plus à grand chose, cette huitième place de PO n’est pas si inaccessible que ça pour les Lakers. Ça va in fine se jouer probablement avec les délicieux Kings, et on peut toujours compter sur les Kings pour faire n’importe quoi dans les grandes occasions.

(Encore que, vu comme ils viennent avec pas mal de sang-froid de refuser Porzingis contre Bagley et/ou Fox, même ça, il semblerait que ça puisse changer)

Özil paradisiaque

13/02/2019 à 14h54

lyes
aujourd'hui à 13h45
Moi ce qui m'énerve le plus la dedans c'est la soudaineté de cette tentative de transfert de Davis.
Le type sait bien qu'en faisant communiquer son agent la dessus il flingue la fin de saison des Pels alors même que rien ne les oblige à le transférer.
Pour les Lakers c'est encore pire, on nous fait toute une communication sur Lebron qui encadre les jeunes, la solidarité, la patience... Et au premier appât ils mordent à toutes dents en balançant tout leur effectif si nécessaire.
Lebron James et Magic Johnson en ressortent vraiment souillés je trouve.

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Oui mais peut être que les deux camps pensaient que le transfert se ferait et que c'était leur meilleur opportunité puisque les autres équipes possiblement en compétition notamment Boston ne pourrait rivaliser en terme d'offre.
Tant mieux si ça fait réfléchir les joueurs à vouloir faire la même chose dans le futur

Jean-Huileux de Gluten

13/02/2019 à 15h23

Rien dans ce que vous dites n'est faux, et je vois bien la limite de la comparaison. L'incertitude d'un Knicks-Warriors, je ne la conteste pas. C'est juste mon intérêt le problème. Après, oui, le nombre de matches et le rythme auquel tout ça se produit font qu'une soirée sans match intéressant, ça n'existe pas. Et on peut toujours switcher sur les intérêts individuels des joueurs sur certains matches, parce qu'à ce niveau là, il se passe toujours des choses. Dans l'ensemble, je ne trouve pas le système mauvais. Juste déstabilisant par rapport à ce que je connais d'autre. La logique de l'incertitude sportive, le modèle du mérite qu'on nous vend, je n'ai pas du tout envie de dire qu'ils devraient s'en inspirer. Sur bien des aspects, leur système assume ses imperfections et fonctionne mieux que le notre. C'est moins la jungle. Des fois.

Je reviens quand même sur deux arguments, et tant pis si je pousse trop la comparaison :


serge le disait
aujourd'hui à 13h49

Au moins en NBA t'as un système pour essayer de niveler les chances. Dans le foot Européen, c'est l'inverse, le système vise à favoriser l'hégémonie de certains...

---

Je ne suis pas du tout d'accord. Une ligue "à la NBA" n'aurait jamais permis à une ville comme Guingamp de l'intégrer. La bretagne aurait probablement un seul représentant, et sans système de promotion, y aurait juste la possibilité de déménager en fonction des études de marché. Vous allez me répondre qu'avec plusieurs équipes, la réalité prouve que c'est viable économiquement, mais n'est-ce pas parce que le système l'a permis ?




CELTIC BHOY
aujourd'hui à 13h56

Avant que les Warriors ne deviennent cette équipe formidable, la franchise n'avait qu'une apparition en play-off de 1995 à 2013. Ça m'étonnerait que cette médiocrité ait été le fruit d'une stratégie bien réfléchie.

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La question n'est pas tellement de savoir si c'est fait à dessein. Je parle juste de ce que le système récompense. Toutes choses égales par ailleurs, ton équipe a de bonnes chances d'être meilleure l'année N si tu as 10 victoires de moins l'année N-1. Oui, c'est léger. Et les choses ne sont JAMAIS égales par ailleurs. Mais moi, ça me questionne. Et d'ailleurs, ça me fait relativiser l'argument de "le système renforce les inégalités dans le foot". Disons qu'il ne les corrige pas assez, mais qu'un système comme celui des US fait des corrections qui posent d'autres questions. Et qui n'atteignent pas complètement leurs objectifs, d'ailleurs.







Pour finir : imaginons une Ligue 1 Football Association Conforama, quels sont les 20 marchés qui seraient choisis ? Sur quelle base ? Peut-on décemment penser que ça corrigerait quelque inégalité que ce soit, quand l'intégration de cette Ligue dépendrait des données économiques et sociales du bassin géographique associé, plutôt que des performances dans une division inférieure. Non, dans ce monde là, Monaco aurait gardé Henry pour finir sa post-formation sans aucun risque, avant de déménager la franchise dans une ville qui remplit ses stades, Toulouse se laisserait glisser tranquillement puisque son potentiel économique est suffisant pour espérer des jours meilleurs sans être rétrogradé... bref. Je sais que j'exagère, et je ne dis même pas que ce serait moins bien. Juste que ce sont d'autres problèmes, et qu'au lieu d'être le résultat de notre système économique (donc de la façon dont on s'organise en tant que société), ils sont le résultat des décisions prise par le board d'une entreprise. A moins que ce ne soit ça, la manière dont les ricains s'organisent en tant que société.

Demain, je ferai une analogie avec le système scolaire sur le filpol, histoire de bien péter les records de l'argumentation foireuse.

CELTIC BHOY

13/02/2019 à 16h10

Jean-Huileux de Gluten
aujourd'hui à 15h23

Je ne suis pas du tout d'accord. Une ligue "à la NBA" n'aurait jamais permis à une ville comme Guingamp de l'intégrer. Je ne suis pas du tout d'accord. Une ligue "à la NBA" n'aurait jamais permis à une ville comme Guingamp de l'intégrer. La bretagne aurait probablement un seul représentant, et sans système de promotion, y aurait juste la possibilité de déménager en fonction des études de marché. Vous allez me répondre qu'avec plusieurs équipes, la réalité prouve que c'est viable économiquement, mais n'est-ce pas parce que le système l'a permis ?

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La NFL permet à Green Bay d'avoir une équipe compétitive qui a gagné deux Superbowls dans les 25 dernières années avec deux des meilleurs quarter backs de l'histoire. La ligue de bretagne de foot amputée de la Loire-Atlantique, c'est 0 titre de champion. Le critère économique est prépondérant dans l'implantation de la ligue, mais la culture sportive l'est également. Indiana et Charlotte existent en NBA pour cette raison. La nouvelle ligue de foot US, Alliance Football, a créé des franchises dans le Sud comme à Birmigham pour cette raison.


Dans les ligues sportives américaines, il existe un système donnant des chances aux derniers de disputer le titre à moyen terme. Mais tu as de tort de penser que 10 victoires de moins la saison N donnent de bonnes chances la suivante. Ce genre de process, comme ils disent à Philadelphie, ça se joue sur plusieurs années. Et c'est la qualité du management de la franchise et de son head coach qui fait la différence. Par exemple, sur les 9 équipes qui ont récupéré les 10 premiers tours de la draft, seuls les Kings sont en course pour les playoffs cette année, et encore, ils le font grâce aux joueurs des années précédentes et des transferts. Les Suns restent dans les choux malgré le N°1 et le N°10.

En foot européen, c'est surtout le carnet de chèque qui permet de rebondir. Pas seulement, mais c'est indispensable. Et dans les sports US, ils ne peuvent pas s'en sortir par la formation, en raison de la tradition du sport scolaire universitaire et scolaire qui en a l'exclusivité. Dans le sport européen, les clubs pros se battent pour repérer les meilleurs ados et les former dans leurs académies. Aux US, ils sont obligés d'attendre qu'ils deviennent adultes et doivent les tirer au sort.

Tricky

13/02/2019 à 16h47

(Juste, sauf que sur le dernier point, il semble qu’on va pouvoir à nouveau en NBA les récupérer en high school)

serge le disait

13/02/2019 à 17h00

serge le disait
aujourd'hui à 13h49

Au moins en NBA t'as un système pour essayer de niveler les chances. Dans le foot Européen, c'est l'inverse, le système vise à favoriser l'hégémonie de certains...

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Je ne suis pas du tout d'accord. Une ligue "à la NBA" n'aurait jamais permis à une ville comme Guingamp de l'intégrer. La bretagne aurait probablement un seul représentant, et sans système de promotion, y aurait juste la possibilité de déménager en fonction des études de marché. Vous allez me répondre qu'avec plusieurs équipes, la réalité prouve que c'est viable économiquement, mais n'est-ce pas parce que le système l'a permis ?
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On ne parle pas de la même chose en fait. Je stigmatise l'hégémonie favorisée par l'UEFA (alors que le système des sports US limite les longues hégémonies) et tu me parles de Guingamp...(c'est pas une critique acerbe) et de son marché qui n'existerait pas en NBA.

Il y a du pour et du contre dans les deux systèmes mais perso le foot européen et Français provoquent un désintérêt croissant.
Il est aujourd'hui impossible de lutter avec le PSG en France et ça pourrait durer 10 ans si on ne coupe pas les vivres aux Quataris.

Impossible aujourd'hui de voir émerger une équipe "spontanée" capable de lutter avec les meilleurs (Nantes 95 bien sur, Montpellier aussi et autres), si t'as pas 100 barres à claquer à tous les mercatos t'existe plus.

Cela finira en ligue fermée, c'est quasi certain et on aura tout fait pour que cela advienne en faisant en sorte que l'incertitude sportive, qui doit faire le charme du sport, soit réduite à sa plus simple expression.
Sans incertitude sportive, le désintérêt augmentera et là on nous expliquera qu'une ligue fermée avec toutes les stars permettra justement de retrouver de l'intérêt sportif...(le classique "quand on veut tuer son chien on dit qu'il a la rage")

Jean-Huileux de Gluten

13/02/2019 à 18h28

CELTIC BHOY
aujourd'hui à 16h10

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"Le critère économique est prépondérant dans l'implantation de la ligue, mais la culture sportive l'est également."

Je crois que c'est là que se situe l'incompréhension. La culture sportive, c'est un élément du critère économique pour moi, pas deux choses séparées. Mais le résultat, c'est qu'en prenant ce critère là à l'instant T, on empêche peut-être des zones sans culture sportive de s'y intéresser, monter une équipe et gravir les échelons, puisqu'il n'y a pas d'échelons. Pas la peine de me répondre que notre système rend ça difficile lui aussi, je le sais. C'est juste que je ne vois pas en quoi leur système est plus juste.




"Mais tu as de tort de penser que 10 victoires de moins la saison N donnent de bonnes chances la suivante."

J'ai dit "toutes choses égales par ailleurs", et toute ton argumentation consiste à m'expliquer que le reste est important. Je sais bien que ce n'est pas le seul critère, encore heureux. On n'a pas de groupe de contrôle pour dire que ça se serait passé mieux ou moins bien dans d'autres cas, faudrait un univers parallèle pour ça. Mais il n'empêche que le tour de draft, pris comme donnée brute et débarrassée du reste, tout le monde veut le plus haut possible. Si une équipe loin des play-off se voyait proposer d'avoir 10 défaites par forfait pour les derniers matches de la saison, et de quand même jouer ces 10 derniers matches en exhibition, je ne vois aucune raison de le refuser. Et pour les adversaires non plus.

Chez nous, les fins de championnat sans aucun enjeu existent aussi. Les équipes du ventre mou qui n'ont pas spécialement envie de gagner et qui peuvent fausser la course au titre ou à l'europe, c'est fréquent. Mais il n'y a pas d'élément réglementaire qui puisse rendre la défaite rentable (sauf peut-être cas ultra-particulier de bordel de qualification européenne auxquelles on ne comprend rien).




serge le disait
aujourd'hui à 17h00

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Je t'ai parlé de Guingamp parce que c'était la comparaison de départ. Effectivement, je parle de règlement alors que tu parles de redistribution économique, visiblement.


D'un point de vue économique, donc, l'objectif d'un organisateur, c'est de tirer le maximum de profit. L'hégémonie, des fois c'est bien, ça crée de l'admiration et du fanboyisme. Mais quand ça dure trop longtemps, ça détruit l'incertitude sportive.

L'incertitude sportive, c'est bien parce que ça crée du suspense. Mais quand ça dure trop longtemps, ça donne l'impression que le niveau est plus faible (à tort, puisque je ne vois pas pourquoi ce serait corrélé). Le tennis féminin par exemple, d'un point de vue de l'intérêt du grand public (et donc économique), aurait bien besoin d'une championne imbattable sur deux ou trois saisons pour se relancer. Quand le champion de France changeait tous les ans, on entendait beaucoup de mal de la Ligue 1 (oui, plus qu'aujourd'hui dans mon souvenir).

Mon impression, c'est que les US ont la main sur les équipes (salary cap, ligue fermée), et de ce faitempêchent les gros de surnager et d’écraser les moyens. Dans le même temps, on réduit à néant les chances pour les petits de devenir moyens.

Pour résumer, là ou en Europe on ne fait rien pour créer de la redistribution, aux US, on est ok pour redistribuer puisqu'on est tous dans la même boîte. Chez nous, c'est la réalité économique qui prend le dessus sur le sport, chez eux... aussi.

CELTIC BHOY

13/02/2019 à 19h47

Jean-Huileux de Gluten
aujourd'hui à 18h28

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1/ Sur les critère sportifs et économiques, les deux rentrent en compte dans les sports US, ainsi que la concurrence avec les autres sports et le sport universitaire. Il ne faut pas oublier non plus que les ligues ne sont pas figées. La NBA a ouvert des franchises dans des zones où le basket n'était pas un sport majeur. Avec plus ou moins de succès.


2/ Sur la défaite rentable, mon argumentaire consiste justement à montrer que ce pari n'est pas si rentable que ça, et sûrement pas à court terme. C'est un coup de pouce pour un gain incertain à moyen terme. Tu prends l'hypothèse qu'une équipe larguée accepterait de perdre un forfait de dix matchs pour chopper le 1er choix de draft. Effectivement, les Knicks accepteraient ton deal. Mais ce n'est pas ce que la NBA propose, et elle l'a rendu encore moins intéressant cette année en abaissant les chances au tirage pour la pire équipe. Terminer dans les trois équipes les plus mauvaises, c'est avoir 14% de chances d'obtenir le 1er pick à la loterie contre 7%.

fabraf

13/02/2019 à 19h51

(On ne peut pas fusionner cet échange avec vous celui du fil L1, car il s’agit in fine du même débat. Sinon JHL, je ne comprends pas bien ce que tu souhaiterais : un système de promotion / relegation ?)

 

Jean-Huileux de Gluten

13/02/2019 à 21h08

Je souhaiterais surtout comprendre ce qui rend le système américain meilleur, c'est tout. On compare deux choses et j'ai l'impression de lire que l'herbe est plus verte ailleurs. Je pense que notre système laisse trop faire l'économie libérale, ce qui le rend aussi injuste que la société. Celui des US, c'est un bricolage bizarre qui ne règle aucun des problèmes dont on a parlé. Mais en fait je me questionne surtout sur ce qui fait dire à certains que c'est un objectif.

Celtic, ce que tu veux dire, c'est que gagner fait progresser ? C'est contestable, mais au moins je comprendrais, parce que là tu me parles de gain incertain, de "pas très rentable". Soyons clair, un truc qui ne peut rien me coûter mais qui peut peut-être me rapporter quelque chose de temps en temps, je le prends tous les jours.

Sinon, j'avais eu une idée complètement con une fois pour la draft. Au lieu de prendre le classement à l'envers, on crée un classement qui commence au mois de Mars, après le all-star game. Ce classement partiel, dans l'ordre, détermine la draft de l'année suivante. Cela ne concernerait évidemment que les équipes qui ne vont pas aux play-off, les autres ayant les choix 16 à 30, comme avant. Ce n'est pas faisable pour plein de raison je pense (déséquilibre du calendrier par exemple), et contestable pour d'autre, probablement. Mais au moins tout le monde veut gagner. Sauf peut-être une équipe 8ème qui se sait incapable de passer le premier tour.