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Easy Sider

20/08/2018 à 14h35

Merci Jamel, tu écris bien mieux que je ne pourrais le faire beaucoup de remarques que j'aurais voulu dire sur le sujet.

PiMP my Vahid

20/08/2018 à 14h49

Mmm Jamel pas sûr de voir où tu veux en venir:
- sur les scientifiques dans leur tour d'ivoire: le fait que je vienne parler de ma démarche sur un forum de foot (alors que j'ai du matlab à coder là ...) plaide pour moi je pense. J'ai cité Nudge comme bouquin divulgateur qui place la behavioral economics dans la cité, dans l'espace public. Libre à chacun ensuite de critiquer ses a priori, ses angles morts, ses méthodes. C'est très courant au sein même de la science qu'une discipline vienne apporter un nouveau regard sur une autre, dévoile ses errements. Pour ce qui est des neurosciences, discipline en pleine éclosion, je suis d'accord qu'on manque d'ouvrage de référence assez récents (ou alors je suis pas assez). C'est un sacré effort que de divulguer, et malheureusement pas grand-chose nous y incite dans le cadre de travail de la recherche actuelle. Stanislas Dehaene le fait très bien, parce outre qu'il set brillant il dort moins qu'un navigateur pendant le Golden Globe. Mais le vide laisse la place à des usurpateurs tels Idriss Aberkhane pour diffuser de la pseudo-science.
[je ne parle que de domaines que je connais, donc visiblement pas les même que les tiens]

- Lordon ne vient pas entamer une discussion avec la behavioral economics ou les neurosciences, il n'a visiblement pas même pris la peine de s'informer de quoi il s'agissait exactement. Il les déclare nulles et non avenues au motif qu'elles ne servent que les structures de pouvoir. Il ne repolitise pas le débat, il le dé-scientifise. Si vraiment la behavioral economics est servie par des charlatans, et beh qu'il le prouve, qu'il attaque sa méthode et non sa supposée finalité. Aucun souci avec le pamphet hein, mais c'est une arme à double tranchant.

PiMP my Vahid

20/08/2018 à 14h51

[heureux que mon pavé initial ait initié le débat]

Classico

20/08/2018 à 15h21

forezjohn
aujourd'hui à 14h30
Classico
aujourd'hui à 12h35
Ok pour ça Pimp. Le scientifique sérieux sait que son modèle n’est au mieux qu’une approximation. Accorde moi juste en retour la légitimité de la crainte suivante : transformer une parcelle du monde en objet pour une science exacte y réduit la possibilité d’y exercer sa liberté, c’est-à-dire d’y croire suffisamment en sa liberté pour agir, ou d’y trouver suffisamment de sens pour y motiver une action originale.
---------------------------------

Est-on vraiment libre quand on ignore ses propres failles et ressorts?
-------

Oui ! C'est même une condition nécessaire à la liberté, les ignorer, au moins au moment d'agir ! C'est pourquoi il y a un vrai débat à vouloir faire d'un domaine qui relève normalement de la liberté (sous toutes ses formes, de la décision morale dans le secret de la conscience au vote lors d'une présidentielle) l'objet d'une science exacte possible. Ce n'est pas une tentation obscurantiste, car la science exacte ne se contente pas de connaître son objet de façon neutre, elle le réduit pour le connaitre à quelque chose qui est adapté à son approche absolument formelle et quantitative, et le convertit simultanément en quelque chose qui peut devenir l'objet d'une technique possible.

Luis Caroll

20/08/2018 à 15h35

Pimp, je ne cherchais pas à défendre que Descartes prévalait toujours sur les neurosciences, mais que leur opposition n'était pas encore réglée en faveur des neurosciences, ce qui me semblait être le point de vue que tu défendais.
En une formule, les neurosciences ne nous ont pas donné la réponse à l'alternative entre Je pense donc je suis, et Je suis donc je pense.

Je t'ai retrouvé l'article que par chance j'avais acheté :
http://tinyurl.com/y94pvjmt

Et j'en glisse un autre qui oppose plus nettement Descartes à Dehane, d'après moi en respectant énormément le travail de ce dernier.
http://tinyurl.com/y8ygwl9k

Le second met le doigt sur un questionnement récurrent que j'ai vis à vis des neuroscientifiques: envisagent-ils que ce qu'ils étudient n'est pas de la pensée? C'est bien dit dans ce chapitre:

"Le Code de la conscience s’achève par une réflexion sur le libre arbitre, par lequel les neurobiologistes n’entendent visiblement pas ce qui est ainsi appelé dans les querelles philosophiques depuis saint Augustin, mais tout simplement la liberté humaine. Stanislas Dehaene récuse à juste titre toutes les tentatives de justifier la liberté à partir de la théorie des quantas et des débats des physiciens sur l’indéterminisme : l’aléatoire en effet n’engendrera pas un esprit libre (p.359).

Et répétons-le, il est incontestable que « nos états cérébraux sont nécessairement déterminés par des causes physiques, car rien de ce qui est matériel n’échappe aux lois de la nature16 ». Comme le cerveau auquel se réduit la pensée, dans la perspective neuroscientifique, est conçu comme une machine neuronale infiniment complexe (p. 361), on s’attendrait à ce qu’ayant réduit la conscience au fonctionnement de cette machine, Stanislas Dehaene nie courageusement la liberté, thèse philosophique qu’il ne serait pas le premier depuis plus de deux mille ans à soutenir.

Or il maintient la liberté. « Une machine pourvue d’un libre arbitre n’est absolument pas une contradiction dans les termes, juste une définition de ce que nous sommes » (360). Puisqu’en effet être libre consiste à prendre les meilleures décisions et qu’une machine perfectionnée permet d’examiner tous les cas possibles pour déterminer celui qui correspond le mieux à une situation donnée, le choix peut être accompli par une machine, même s’il demeure une part de hasard dans la décision (on peut compter alors sur le secours des probabilités). Toujours la pensée se trouve donc réduite au jeu de combinaisons défini par le modèle mathématique sur lequel le cerveau est pensé et manipulé par l’expérimentation, avec un tel succès que le savant en vient à confondre son modèle et son objet, la représentation mathématique qu’il a du cerveau et le cerveau.

Et comme il est incontestable qu’une correspondance peut être établie entre l’imagerie cérébrale et le discours d’un patient, il faut aussi confondre le cerveau et la pensée. L’extraordinaire intelligence de Stanislas Dehaene, dont nous devons attendre des progrès considérables pour la médecine, manque seulement de se savoir elle-même : elle ne trouve jamais que ce qu’elle a cherché. Les mathématiques permettent de construire des modèles par lesquels interpréter l’imagerie cérébrale obtenue en laboratoire : la réussite du modèle prouve la fécondité de la pensée et non pas l’identité de la pensée et des réseaux d’interconnexion qu’elle permet de concevoir.

La pensée conçoit ces réseaux, elle n’est pas elle-même un système d’interconnexion, une machine, même infiniment complexe, encore moins « une machine pourvue d’un libre arbitre ». Pourquoi le succès des neurosciences empêche-t-il les meilleurs de leurs praticiens de s’élever à ce point de vue réflexif ? C’est qu’une fois cela compris, on voit que le matérialisme est une méthode et non une doctrine, et donc que le réductionnisme est une idéologie scientifique. Mais peut-être les chercheurs ont-ils besoin de croire qu’ils trouveront ce qu’ils appellent le mystère de la conscience pour se lancer dans leurs travaux !"

Bon j'espère que tu as une imprimante et une ou deux heures dans les transports cette semaine parce que les articles sont longs. Ce qui est plutôt sain quand ces gens essayent de répondre à la question originelle de la philosophie: si tout est causalité, comment peut-on être libre?

PiMP my Vahid

20/08/2018 à 15h47

Je vais opposer à ton point philosophique un argument vulgairement terre à terre. Les prix dans les magasins se terminent très souvent par 9.99, genre une télé à 199.99 plutôt que 200. Pourquoi ? Parce que nous ne codons pas les nombres de manière linéaire, et que intuitivement (en tout cas pour une partie de la population) on va faire l'arrondi inférieur plutôt que supérieur. Les commerçants exploitent ce biais cognitif bien connu. Si j'étais les pouvoir publics, j'interdirais ces prix-là. Genre c'est 190 ou 200, mais pas 199.99. La même science (behavioral economics), mise au service tantôt des patrons, tantôt du consommateur.
C'est pas le grand soir mais est-ce nécessairement le Mal ? Ca s'oppose à Hegel et Kirkegaard ?

PiMP my Vahid

20/08/2018 à 15h47

(répondai-je à Classico)

forezjohn

20/08/2018 à 15h51

Classico
aujourd'hui à 15h21
forezjohn
aujourd'hui à 14h30
Classico
aujourd'hui à 12h35
Ok pour ça Pimp. Le scientifique sérieux sait que son modèle n’est au mieux qu’une approximation. Accorde moi juste en retour la légitimité de la crainte suivante : transformer une parcelle du monde en objet pour une science exacte y réduit la possibilité d’y exercer sa liberté, c’est-à-dire d’y croire suffisamment en sa liberté pour agir, ou d’y trouver suffisamment de sens pour y motiver une action originale.
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Est-on vraiment libre quand on ignore ses propres failles et ressorts?
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Oui ! C'est même une condition nécessaire à la liberté, les ignorer, au moins au moment d'agir ! C'est pourquoi il y a un vrai débat à vouloir faire d'un domaine qui relève normalement de la liberté (sous toutes ses formes, de la décision morale dans le secret de la conscience au vote lors d'une présidentielle) l'objet d'une science exacte possible. Ce n'est pas une tentation obscurantiste, car la science exacte ne se contente pas de connaître son objet de façon neutre, elle le réduit pour le connaitre à quelque chose qui est adapté à son approche absolument formelle et quantitative, et le convertit simultanément en quelque chose qui peut devenir l'objet d'une technique possible.
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Je ne peux pas être d'accord.
Tu n'es pas libre puisque les choix que tu penses faire sont conditionnés parce des choses tu ignores. Pimp parlait des nudges un truc simple que j'avais retenu c'est que dans les selfs de restaurations collectives les gens choisissent en priorité les plats au premier rang, la proposition découlant était qu'il fallait mettre à cette endroit les plats meilleurs pour la santé.
Le plat que tu penses avoir choisi en toute liberté à la cantine, l'aura sans doute été pour toi sans que tu le saches.

Et des choses de ce genre il y en a des milliers.

Je vois la liberté comme un choix éclairé pas comme une illusion de contrôle.

Jamel Attal

20/08/2018 à 15h52

@PiMP
Je ne réagissais pas particulièrement à tes messages, je n'ai pas employé l'expression de "tour d'ivoire", qui me semble trop simpliste (je désignais l'ignorance fréquente, par les acteurs d'un champ, des rapports de forces et des déterminismes qui agissent au sein de ce champ), et je mentionnais le charlatanisme à propos des doctrines néolibérales en vigueur. La panique morale qui s'empare des "orthodoxes" dès que leurs contradicteurs acquièrent un tant soit peu de visibilité est à cet égard significatives : elle indique à quel point la validité "scientifique" de leurs thèses n'est qu'un vernis et une illusion qui explose très vite.

Je suis aussi très loin d'être un spécialiste des neurosciences, je connais simplement quelques-unes des critiques qui leur sont adressées sous l'angle de leur tendance à s'autonomiser abusivement des apports des autres sciences sociales (ce qui peut s'apparenter à une énième tentative de dépolitiser / abstraire leur travaux du contexte social général).

Sinon, je pense que Lordon prend très délibérément le parti de discréditer d'emblée les neurosciences, avec beaucoup de mauvaise foi, parce que son propos est politique et partisan, et qu'il consiste – à raison selon moi – à "remettre les problèmes à l'endroit". Il faudrait que je développe cette idée, mais je ne vais pas avoir le temps. Disons que c'est comme pour le fact-checking : la manière de problématiser les objets passe totalement à côté d'éléments fondamentaux (tout les désignant paradoxalement, à leur insu).

forezjohn

20/08/2018 à 15h59

Jamel Attal
aujourd'hui à 15h52
@PiMP
Je ne réagissais pas particulièrement à tes messages, je n'ai pas employé l'expression de "tour d'ivoire", qui me semble trop simpliste (je désignais l'ignorance fréquente, par les acteurs d'un champ, des rapports de forces et des déterminismes qui agissent au sein de ce champ), et je mentionnais le charlatanisme à propos des doctrines néolibérales en vigueur. La panique morale qui s'empare des "orthodoxes" dès que leurs contradicteurs acquièrent un tant soit peu de visibilité est à cet égard significatives : elle indique à quel point la validité "scientifique" de leurs thèses n'est qu'un vernis et une illusion qui explose très vite.
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Ah ça les attaques contre Thomas Porcher sur twitter. C'était quelque chose à voir.

 

PiMP my Vahid

20/08/2018 à 16h00

@Luis: très intéressant, mais effectivement ne t'attends pas à ce que je trouve le temps d'y répondre avant un bon bout de temps.
Ce que je peux juste dire en attendant, c'est qu'il n'y a pas une position officielle réductionniste des neurosciences: la très grande majorité des chercheurs préfèrent ignorer l'épineuse question du libre arbitre et de la conscience; dans la pratique on peut étudier le cerveau, les mécanismes biologiques et cognitifs sans quasiment jamais avoir à se confronter à ce problème-là, qu'on laisse à d'autres.
Ca n'empêche évidemment pas les croyances personnelles, et je reviendrai donc partager la mienne.