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Milan de solitude

13/08/2019 à 16h55

Je ne suis pas un croyant du papier pour ma part. Je ne suis pas certain qu'écrire à la plume change la littérature.
La preuve en est la qualité des œuvres dictées que vous avez citées, et vous avez laissé de côté l'un des plus beaux romans du monde. (Dois-je préciser que c'est "La Chartreuse de Parme", dictée par Stendhal en quelques semaines ?)

Le génie se meurt ? Ah mais l'mage rit

13/08/2019 à 17h07

Balthazar, je pense que le "ne" aura bientôt disparu de l'écrit également, ou sera considéré comme une forme archaïque d'ici peu. Rendez vous dans 100 ans.
Pour la variante orale de la langue (quand on ne parle pas comme un livre), les linguistes considèrent (après étude sociolinguistique bien sur) qu'il n'existe plus que dans certaines strates de la société.
Par exemple, à l'oral, quasiment aucun de mes étudiants ne l'utilise à moins d'être dans un cadre très formel de présentation des résultats, et encore, même là il est rarement employé.

Un de mes passe temps (on fait ce qu'on peut), c'est d'écouter les gens parler dans le bus. C'est vraiment instructif, et ça me fait aimer la langue dans toute sa diversité à chaque fois).

Il n'y a pas que le "ne" qui change, par exemple le "c'est" utilisé au singulier comme au pluriel "c'est des fleurs ma bonne dame".

Balthazar

13/08/2019 à 17h12

Le génie se meurt ? Ah mais l'mage rit
aujourd'hui à 17h07
Balthazar, je pense que le "ne" aura bientôt disparu de l'écrit également
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Je ne dis pas le contraire, je n'en sais rien. Mais quand l'écrit n'aurait pour seul effet sur la langue que d'en retarder l'évolution (je ne dis pas la ruine ! ), ce ne serait pas encore rien, ni même chose négligeable.

Le génie se meurt ? Ah mais l'mage rit

13/08/2019 à 23h33

Balthazar, pour le coup tu rejoins un certains nombre de linguistes qui argumentent dans ce sens.
Il ne me semble pas que la question soit totalement tranchée cela dit mais je ne suis pas à la page dans ce domaine précis.
Si je tombe sur sur un article récent sur le sujet je vous en ferais part, promis.

John Six-Voeux-Berk

14/08/2019 à 08h30

Balthazar (13/08/2019 à 17h12)

Je ne dis pas le contraire, je n'en sais rien. Mais quand l'écrit n'aurait pour seul effet sur la langue que d'en retarder l'évolution

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Je suis avec intérêt ces échanges dont je ne saisis sûrement pas toutes les subtilités en repensant à Jack Goody (La Raison graphique) qui essayait de montrer que l'écriture faisait bien plus que modifier la langue puisqu'elle modifiait nos procédures de pensée (la forme même de la "liste" (et donc aussi de l'idée d'interchangeabilité des items) serait un des produits de l'écriture). Ou bien encore à De la grammatologie de Derrida dont je n'avais rien retenu (et compris?) d'autre que l'écriture est loin d'être un simple outil secondaire de représentation de la langue.

Pour en revenir à la discussion précise, il me semble que l'influence de l'écrit va bien plus loin que de conserver des états de langue ou de retarder ses évolutions, ou encore de ne modifier qu'un rapport personnel à la langue : je pense par exemple à ce qui se produit en français au XVIème siècle avec les poètes de la Pléiade, dont certaines innovations écrites, aussi bien lexicales que syntaxiques, ont été adoptées (tours latins incorporés au français courant par exemple). C'était d'ailleurs l'objectif affiché de certains : enrichir, assouplir le français pour qu'il puisse rivaliser avec les langues de haute culture qu'étaient le grec ou le latin.

Du Bellay parle notamment de la responsabilité collective dans le devenir d'une langue (affaiblissement ou déploiement), responsabilité dont les poètes et les écrivains devraient se charger au premier chef. C'est pour cela que sacraliser ou survaloriser l'usage oral comme source autonome de la norme me paraît discutable : autrement dit, j'aime l'idée qu'une communauté de locuteurs et d'écrivains se sentent responsables de la langue qu'ils partagent.

Les problèmes apparaissent quand il s'agit de savoir qui en sera plus responsable que d'autres, et selon quelles conceptions de la langue... et du pouvoir. Hélène Merlin Kajman a des pages géniales sur ces problèmes dans "La langue est-elle fasciste?" où elle revient notamment sur les enjeux linguistiques des guerres de religion : en gros, les écrivains du XVIème siècle ont tellement réussi à rendre la langue énergique qu'ils en ont fait un vecteur de violence formidable ; la normalisation du français classique au XVIIème siècle (son affaiblissement en quelque sorte) aurait eu pour objectif avoué de rendre à nouveau possible une communication apaisée. Bref, là encore la norme, élaborée et véhiculée par des écrivains sous contrôle, a pour but de favoriser un usage particulier.

Balthazar

14/08/2019 à 12h29

John Six-Voeux-Berk
aujourd'hui à 08h30
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Je ne me prononce pas sur le dernier paragraphe de ton message (pas que ça ne m'intéresse pas, hein), mais pour le reste tu prêches un convaincu, John. Moins averti que toi, mais convaincu.

Cependant Le génie a une démarche de scientifique et je crois que ne le ferons pas changer d'avis avec un "simple" faisceau d'indices.

(Tiens, encore une micro-influence de l'écrit sur l'oral : les expressions "entre parenthèses" et "entre guillemets". Sans parler des gens qui miment les guillemets, comme le grand paléontologue Ross Geller.)

Balthazar

14/08/2019 à 12h30

Il manque un "nous"...

Redalert

14/08/2019 à 13h34

Tant qu'à parler d'écriture et de guillemets, tu pourrais nous en mettre des français ( « » ).

(smiley qui cligne de l'œil)

CELTIC BHOY

14/08/2019 à 13h49

Balthazar

aujourd'hui à 12h29

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Mimer des guillemets, ça ne rentre pas dans le domaine de langue et de l'oral. Langage non verbal tout au plus. Ou alors on aurait pu poursuivre le mime Marceau pour tapage nocturne.

Mais admettons. Est-ce que les personnes qui miment des guillemets le font parce qu'elles ont été influencées par leur lecture d'un écrit, ou parce qu'elles ont vu un idiot le faire dans une série télé ? Autrement dit, si l'écrit a pu influencer le langage non verbal chez quelques uns, l'essentiel de la propagation de ce tic est dû à la communication "orale."

Par exemple, si un rappeur célèbre, enthousiasmé par la lecture de Marcel Proust, se met à hyperhypotaxer tous azimuts et que toute la jeunesse de France hyperhypotaxe à son tour, est-ce vraiment une influence de l'écrit de Proust ou celle de la parole du rappeur qui chante en hyperhypotaxant ?

Balthazar

14/08/2019 à 14h10

Redalert, c'est juste, mais je ne suis pas très doué en réglage de téléphone.

Celtic, c'était plutôt une boutade (mal fichue), la fin... Mais si tu veux la prendre au sérieux, eh bien les deux causes ne n'excluent pas. Si Ross et ses semblables ne font pas ce geste, personne ne songera à l'imiter (il faudra le réinventer), mais si les guillemets au sens typographique n'existent pas parce qu'il n'y a pas d'écriture, Ross et ses semblables ne feront pas ce geste.

Et Ross n'est pas un idiot, il est docteur.

 

John Six-Voeux-Berk

14/08/2019 à 15h55

Balthazar
aujourd'hui à 12h29

Cependant Le génie a une démarche de scientifique et je crois que ne le ferons pas changer d'avis avec un "simple" faisceau d'indices.

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En effet, linguistes et non-linguistes ne parlent pas la même langue, ou plutôt, pas de la même Langue.

Pour les guillemets mimés, je me demande s'ils ne correspondent pas à des pauses et à un décrochage de l'intonation qui auraient bien pu exister sans leur contrepartie écrite. De la même manière que les parenthèses se rendent à l'oral sans avoir besoin de faire de grands signes en l'air, mais tout simplement en marquant une pause et en reprenant la parole à une autre hauteur (???).

Sinon, j'invitais jadis mes élèves à mimer des guillemets français s'ils voulaient faire les Ross G. Ils trouvaient parfaitement ridicule de faire des chevrons dans le vide, et ils abandonnaient souvent l'habitude de mimer les guillemets anglais pour réutiliser les modalisateurs habituels ("pour ainsi dire", "prétendu", "ce que l'on l'appelle", etc.). C'était ma modeste contribution à la défense d'une langue claire, parce que les pauses et les intonations ne sont pas toujours bien interprétables.