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André Pierre Ci-Gît Gnac

23/09/2019 à 10h46

BoblaFlamb
22/09/2019 à 22h53

Oui merci de la remarque, c'était pas un bon emploi du terme, "droit" est plus correct.

Et merci pour la réponse

Le génie se meurt ? Ah mais l'mage rit

23/09/2019 à 12h01

Juste une petite digression psychanalytique.
Personnellement, je ne conseille pas la lecture de psychanalystes freudiens et/ou lacaniens.
Pour ceux qui se poseraient la question du pourquoi, pour faire simple, je vous conseille le visionnage de ce documentaire :

http://www.film-documentaire.fr/4DACTION/w_fiche_film/55031_1

Gilles et jeune

23/09/2019 à 15h19

@Le génie, ce n'est pas une digression, c'est un pamphlet haineux et manipulateur. Et il y a des raisons qui peuvent expliquer ces mouvements de rejets ou de haines que rencontrent la psychanalyse ou les psychanalystes. Et certes, certains psychanalystes ont fait ce qu'il faut pour susciter ça... mais c'est accessoire à mon avis.

Car c'est un peu idiot de disqualifier tout un pan d'une des pensées et pratiques les plus fécondes, subversives et marquantes du XXième siècle sur la base de préjugés aussi ras des pâquerettes. Que tu y piges rien. Que ça te parle pas. Que ça t'intéresse pas. C'est une chose. Que tu ne te sentes pas de désirs d'analyse, c'est encore autre chose. Mais tu ne te grandis pas avec cette petite sucrerie mesquine.

Après, j'échangerai volontiers à l'occasion sur les raisons d'une telle haine ou l'intérêt que je trouve dans ces travaux. Mais ça ne semble pas être ton intérêt.

Cependant, pour aller vers toi, je te propose ce lien que tu pourras partager à l'occasion plutôt que l'autre que tu proposes et qui parle plus de toi et de cette dame que de la psychanalyse elle-même : https://www.lacan.com/millerlecture.htm

Jacques Alain Miller permet de toucher et appréhender, en une vingtaine d'émission de 10 ou 20 minutes sur France Culture, ce que propose l'expérience analytique et ce à quoi elle ouvre.

A tenter l'aventure. Ou pas. On est chacun plus ou moins aventurier. Moi ces podcasts m'ont été une belle invitation au voyage.

Gilles et jeune

23/09/2019 à 16h44

@Le génie se meurt ? Ah mais l'mage rit
aujourd'hui à 09h57
Quand ces enfants ne sont pas diagnostiqués, ils peuvent parfois rendre une classe ingérable.

Je pêche sur la question sans doute par ignorance. Car je ne connais pas ton champ. Donc je sollicite ton indulgence, puisque je procède par analogie.

Ainsi, ton propos pour moi renvoie à l'approche américaine des "pathologies" et à leur entreprise de classification dans un DSM.
Cette approche présente à mon avis l'écueil d'une passion de la classification qui adosse l'individu, et à travers lui le sujet, à une place imaginaire et réelle. C'est cette prétention à l'adressage et ses effets que j'interroge. Quels traitement proposera-t-on pour un trouble identifié ? Quelles places institutionnelles elles organisent ? Va-t-on chercher à corriger, adapter le sujet à la société, permettre au sujet de se faire un monde à sa mesure ? Les pathologies sont-elles si facilement diagnosticable ? Leur éthiologie nécessairement héréditaire ?
Ca paraît pleins de bons sentiments. Mais je m'interroge, dans les cas limites, aux effets que ça produit durablement. Car c'est dans les cas limites qu'on éprouve le projet de société sous-jacent.
Voilà des questionnements que je partage, mais que je ne veux t'imposer.

Le génie se meurt ? Ah mais l'mage rit

23/09/2019 à 17h35

Je ne connais pas toutes les pathologies mais clairement la dyslexie et la dyscalculie sont en partie d'origine génétique (le ratio fille/garçon est un indice certain, avec plus de garçons atteints que de filles, ou par exemple l'observation de la prévalence de la dyslexie au sein d'une même famille, beaucoup plus élevées dans certaines que dans d'autres).
Ce qui rend le diagnostic difficile c'est d'une part qu'il existe plusieurs types de dyslexie et que d'autres part le diagnostic ne porte que sur du comportemental, c'est à dire des tests type "alouette" et qu'effectivement les enfants sont classés selon des scores. Le travail du clinicien est entre autre de confirmer le diagnostic via l'obtention de scores à différents tests (mais également en prenant en compte l'anamnèse). Même si il a été observé en IRM des spécificités cérébrales, il est difficile d'en faire une utilisation diagnostic, d'une part c'est très cher, et d'autre part, il n'existe pas de norme pour cela (ou pas encore).

Je peux concevoir que pour certaines pathologies du DSM V, il y ait, comme tu le signales, une certaine prétention à vouloir classer les individus mais quand on connait l'étiologie de certaines pathologies comme la dyslexie, il est difficile de ne penser qu'il ne s'agit que d'un classement d'individus sains.
C'est vraiment du même type que la myopie, à la différence près que la myopie est facile à diagnostiquer.

Le génie se meurt ? Ah mais l'mage rit

23/09/2019 à 17h43

Gilles et jeune, je travaille dans un labo dont une partie est spécialisée dans le trouble du spectre de l'autisme.
Les errements de la psychanalyse Lacanienne, je les connais, la France ayant pris un énorme retard sur la prise en charge des patients comparativement à d'autres pays. Tout ça à cause de charlatans, heureusement de moins en moins nombreux parlant entre autres de mères réfrigérateurs sans le moindre début d'une once de preuve scientifique.

Attention, je ne jette pas toute la psychanalyse aux orties (contrairement à certains de mes collègues) mais clairement Freud et Lacan devrait être étudié uniquement dans le cadre d'un cours d'histoire des sciences, pour expliquer qu'à une certaine époque ils ont pu apporter une certaine réflexion, mais qu'aujourd'hui, leur théorie respective n'ont aucune validité scientifique (je force le trait car je n'en connais pas tous les détails non plus, en connaissant surtout les méfaits dans la pratique clinique).

Gilles et jeune

23/09/2019 à 17h55

Ah. La question de l'autisme.
J'y connais rien, mais je verrai à l'occasion à me renseigner.
Qu'en toutes disciplines certains aient une vision et pratique orthodoxe et rigide. Malheureusement ça existe, et toute discipline est sainement rappelée à l'ordre quant elle écoute le réel qui la convoque.
Par ailleurs, la prétention au scientisme de la psychanalyse est une erreur d'interprétation. La psychanalyse ne vise pas le soin. Et spontanément je dirai qu'elle ne peut servir de modèle à une prétention scientifique, cad mathématisable (et me cite pas Lacan comme exemple, ça tient pas) de l'homme.
Sans doute est-ce là un possible malentendu.
A voir si j'ai le temps de creuser la question.

Gilles et jeune

23/09/2019 à 18h00

Je cherche qqes propos. En attendant, pour mise en bouche (et ça fait écho à nos échanges) :

"Ne nous y trompons pas, les attaques dont la psychanalyse est l’objet dans la prise en charge des sujets autistes, n’est que le cheval de Troie d’une volonté manifeste de sortir la psychanalyse de toutes les prises en charge en institution et dans le médico-social. L’offensive a déjà lieu. Nous avons affaire à des mouvements scientistes qui s’appuient sur des protocoles et le « une solution unique pour tout le monde » comme manière de gagner des parts de marché. La psychanalyse lacanienne n’ignore pas les enjeux du discours capitaliste, elle l’interprète et le subvertit, mais elle reste toujours du côté de la clinique, du sujet et du cas par cas. Elle ne renie pas son éthique pour soutenir des lobbys. Comme le propose Jacques Alain Miller, « La fausse psychanalyse est celle qui se met dans le sillage de la norme… La vraie psychanalyse a des effets thérapeutiques, de tamponnement, d’aménagement, de soulagement, dans la mesure exacte où elle reconnait la singularité de son désir… Le discours analytique ne reconnait pas d’autre norme que la norme singulière qui se déprend d’un sujet isolé, comme tel, de la société[2] »
https://cause-autisme.fr/2017/12/19/pour-une-clinique-de-linvention-avec-les-autistes/

Gilles et jeune

23/09/2019 à 18h13

Autre extrait :
« Ce qui me frappe le plus, c’est le reproche central fait aux psychanalystes de culpabilisation des familles et que cela serve de levier dans la lutte contre la psychanalyse. Le psychanalyste est celui qui préserve un espace privé à chacun y compris à l’autiste. Il est singulier que cet espace privé soit aussi insupportable aux proches de celui qui entretient un colloque particulier avec un psychanalyste. « Que vous a-t-il dit aujourd’hui ? », c’est là que commence le malentendu : partager avec les parents l’orientation de l’aide que l’on peut apporter ensemble à un patient, à l’hôpital ou à un enfant autiste. Ce travail ensemble n’est pas incompatible avec le privé qui caractérise la relation transférentielle. Il y a même un décret du 29 avril 2002, sur le droit à l’information, qui précise que les enfants mineurs peuvent s’opposer à ce que les parents soient informés de ce qui se dit dans un entretien singulier avec un psychiatre ou un psychanalyste.
Nous considérons que la particularité de chacun doit être respectée – ce singulier, d’ailleurs, serait-il le plus étrange? C’est à partir de ce point que l’on peut aider un sujet, qu’il soit autiste ou non. On peut l’aider à continuer son propre chemin, organiser sa propre vie, même si celle-ci va nécessiter la présence des autres auprès de lui. La non-autonomie n’implique pas l’absence d’un
espace privé, contrairement à la revendication des familles. L’autiste lui-même tient par-dessus tout à cette part qu’il protège des intrusions répétées de l’Autre, vécues comme des agressions insupportables.
La culpabilité n’est pas une invention de la psychanalyse. La culpabilité n’est pas non plus la même chose que la culpabilisation. La culpabilisation est en relation avec une causalité, avec une conception qui établirait un lien entre une affection, un trouble, une maladie qui peut apparaître dans la descendance et qui trouverait son origine chez les ascendants.
Dans leur immense bienveillance, dès qu’un enfant vient au monde avec un petit détail qui le démarque de ce qui était attendu, les familles s’empressent de savoir si ce ne serait pas dans l’autre partie de la famille (lignée paternelle ou maternelle) que se trouverait la faille. Le psychanalyste n’est pas celui qui retient ce lien de causalité ! Il se situe à l’opposé de la culpabilisation. Pour
autant, il peut écouter ce que chacun vit d’une culpabilité qui s’est imposée à lui, en fonction de son histoire, avec une proportion plus ou moins importante à se sentir coupable.
Pourquoi cette culpabilité se trouve-t-elle aussi centrale dans cette lutte acharnée conduite par certaines associations de parents autistes ?
C’est comme s’ils s’étaient faits eux-mêmes les théoriciens de la culpabilité ! À ceci près que l’horreur que cela peut susciter chez eux, ils l’ont projetée chez ceux-là mêmes auxquels ils l’avaient confiée. Par ce mécanisme projectif, le reproche a maintenant changé de lieu. Il s’est localisé au lieu de l’Autre, chez les psychanalystes. C’est bien plus qu’un tour de passe-passe !
C’est une opération radicale, génératrice d’une haine que rien ne peut arrêter. Cette haine arme le discours contre la psychanalyse, au point que ce discours puisse en venir à convaincre, à se faire des alliés, à se constituer en groupes de pressions, en lobby puissants, qui s’immiscent dans les milieux politiques, les académies et autres autorités de santé peuplées de sommités en mal de reconnaissance.
La psychanalyse, généralement et contrairement au reproche qui lui est fait, n’est pas ce qui homogénéise, elle est plutôt du côté du non-conformisme. La psychanalyse dérange comme l’autiste dérange.
Psychanalystes et autistes tombent du même côté dans une société d’ordre. Il faut donc les remettre dans le rang, les deux en même temps ! C’est ce à quoi nous sommes décidés à résister ! »

https://miniurl.be/r-2hsl

Voilà quelques pistes intéressantes.

Et voici une conférence de presse de 3h en réponse à cette nouvelle attaque.
C'est ici. Je vais écouter. Merci de m'en avoir donné l'occasion.
https://miniurl.be/r-2hsm

Le génie se meurt ? Ah mais l'mage rit

23/09/2019 à 19h14

Gilles et Jeune, des discours de psychanalystes sur l'autisme, je m'en suis déjà farcie un paquet, et malheureusement, en ce qui concerne les lacaniens orthodoxes, ce sont des longues tirades, qui soient essayent de faire oublier leur historique sur la question, soient font oublier les faits ou les distordent.
Dans les faits, ils existent encore des facultés en France (et quasiment qu'en France aujourd'hui) où de vieux psychanalystes lacaniens n'en ont pas fini avec le mythe de la faute maternelle, alors qu'on sait aujourd'hui (et en fait depuis au moins les années 80 avec certitude) que l'autisme est une maladie (ou une spécificité si tu préfères) neurodéveloppementale, donc qui n'a rien à voir avec la mère...
Il faut imaginer que la doctrine dominante pendant des dizaines d'années en France a été d'incriminer les mères. Il faut donc imaginer les drames familiaux vécus, sans avancer pour l'enfant, mais une lente descente aux enfers pour les parents. Sans parler de l'autre côté, le combat de cette poignée d'idéologues envers tout ceux qui ne se ralliait à leur idées sans fondement (attaque personnelle, arrangement dans l'attribution des postes...).
Et je ne parle que de ce que je connais bien. A priori, l'autisme n'a pas été l'un des seuls domaines où ils ont eu une influence délétère.
Encore une fois, je ne mets pas toute la psychanalyse dans le même sac, mais des branches importantes de cette discipline ce sont fourvoyées et une partie de la profession ne s'est tout simplement pas remis en cause malgré les avancées de la science et/ou médecine dans le domaine.

Bref, si tu es un croyant de la psychanalyse lacanienne, je ne te ferais pas changer d'avis. Par contre, si tu as des faits nouveaux à apporter je suis toujours près, en bon scientifique à réviser ma position, mais il faut que les faits soient solides.

En tout cas, si tu veux en savoir plus sur l'autisme, il y a eu le congrès autisme Europe, il y a une grosse semaine, qui réunit des médecins, des chercheurs, mais aussi des autistes et des familles. Il y a pas mal d'infos sur leur site https://www.autismeurope.org/fr/

 

animasana

23/09/2019 à 20h21

Le génie se meurt ? Ah mais l'mage rit
aujourd'hui à 17h43

Attention, je ne jette pas toute la psychanalyse aux orties (contrairement à certains de mes collègues) mais clairement Freud et Lacan devrait être étudié uniquement dans le cadre d'un cours d'histoire des sciences, pour expliquer qu'à une certaine époque ils ont pu apporter une certaine réflexion, mais qu'aujourd'hui, leur théorie respective n'ont aucune validité scientifique (je force le trait car je n'en connais pas tous les détails non plus, en connaissant surtout les méfaits dans la pratique clinique)

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Je suis très étonné de lire ce genre de choses. Un exemple simple, des coupes fines d'imagerie de personnes ayant subit un psychotraumatisme fort, type viol chez un enfant. On remarque qu'après plusieurs séances de psychanalyse, il y a certaines connexions qui sont rétablies.
Idem pour les histoires de connexions qui se refont (surtout au niveau serotoninergique) dans les cas de dépression, observation au départ saisie voire sur saisies par l'industrie pharmaceutique "notre traitement restauré les neurones". Pour moi, ce sont des preuves scientifiques du bienfait de la psychanalyse ou d'autres psychothérapies.

Dans le cadre des psychoses, que je connais mieux que l'autisme, on peut imaginer aussi une origine neurobiologie voire génétique avec la théorie dopaminergique, mais on voit aussi des "mères de psychotiques", reines du double lien, de l'injonction paradoxale etc. Pourquoi opposer ces deux approches et ne pas se dire juste que c'est plurifactoriel ? Une fragilité qui decompense dans un certain contexte ?