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Gilles et jeune

23/09/2019 à 21h54

Le Génie
Je ne peux pas te répondre sur le fond de tes assertions, n'étant pas témoin de la faute de la mère et pas intéressé par l'autisme a priori.
Tu as des textes doctrinaires de psychanalystes mettant exclusivement la faute sur la mère, en particulier sur l'autisme ?
Dans les quelques textes que je t'ai produit, je ne vois pas traces de ça. Bien au contraire.
Après, oui la psychanalyse et particulièrement lacan ont travaillé sur la psychose et donnent une place fondamental à la relation à la mère dans la maturation de l'infant. Et toute la doctrine psychanalytique est élaborée à partir d'observations cliniques répétées et au plus près du sujet. Je ne sais pas ce qui en a été fait concrètement mais je constate que tu mobilise les vieux arguments rapportés dans mes extraits. Il en faudrait un peu plus pour sortir de la dénonciation hystérique.

De plus, ce qui intéresse la psychanalyse, ce n'est pas la norme, ce n'est pas le bonheur, ce n'est pas l'effet thérapeutique, c'est la quête de la vérité du sujet, lui donner du jeu subjectif pour soutenir qqche de son désir.

Alors, que répondre à la croyance en la psychanalyse ? Aminasana en apporte des éléments dans des termes qui te parleront. Ce qui est intéressant.
Moi je ne peux que te dire que je n'ai pas rencontré cadre de pensé plus puissant et fécond pour penser les ressorts de la relation à l'autre et une éthique du sujet. Cadre qui m'outille tous les jours personnellement et professionnellement. Et j'ai pas besoin du mythe d'une imagerie pseudo scientifique pour évaluer l'existence d'effets et leur orientation.
Et pourtant, j'en connais peu et partais loin d'être convaincu.
Marrant d'ailleurs que je me retrouve à la défendre ici.

Le génie se meurt ? Ah mais l'mage rit

24/09/2019 à 15h59

Avant d'aller plus loin sur la psychanalyse, mon propos de départ était simplement que d'une part, avant de lier difficultés de certains élèves et pédagogie dans une classe, il était important de bien repérer et de signaler aux personnes ou structures adéquats des enfants qui auraient des difficultés liées à une pathologie (myopie, dyslexie, surdité, dyscalculie, trouble du spectre de l'autisme pour ne citer que celles que j'ai citées moi même lors des précédentes contributions).
Que d'autre part, puisqu'on m'avait posé la question, que oui, il s'agit bien de pathologie dont l'origine est grosso modo connu. La question portait plus particulièrement sur la dyslexie et partait de mon emploi du terme de performance qui n'a pas la même connotation dans mon domaine scientifique que dans le langage courant. Non, il ne s'agit donc pas de "standardiser" des enfants qui ne seraient pas dans la norme, mais oui il s'agit de prendre en charge une vrai pathologie.
Une fois ce premier pas effectué, la prise en charge d'une classe et des difficultés des élèves en est facilitée et ici peuvent entrer vos contributions sur le sujet qui était très intéressantes. J'avais juste l'impression que vous aviez oublié une première étape qui était de vérifier que les difficultés des élèves ne proviennent pas d'une pathologie avant de partir sur une autre explication du type : lien entre l'enseignant et l'élève.

Le génie se meurt ? Ah mais l'mage rit

24/09/2019 à 16h13

animasana
23/09/2019 à 20h21

Je veux bien répondre à ton commentaire mais pour cela j'ai besoin d'un peu plus de détails.
Tu as écris ceci :
"On remarque qu'après plusieurs séances de psychanalyse, il y a certaines connexions qui sont rétablies."

Quelle type de prise en charge est-ce ? Car tu auras remarqué que je n'ai pas critiqué toute la psychanalyse, mais précisément la branche lacanienne. Il me semble avoir lu des choses sur la question, mais avec une prise en charge psycho-thérapeutique, d'où ma question.


Pour répondre à ta question sur l'autisme que je remets ci-dessous :
"on voit aussi des "mères de psychotiques", reines du double lien, de l'injonction paradoxale etc. Pourquoi opposer ces deux approches et ne pas se dire juste que c'est plurifactoriel ? Une fragilité qui decompense dans un certain contexte ? "

On peut l'imaginer, mais depuis les années 1980 au moins, il y a un consensus scientifique sur le sujet, l'autisme est un trouble neurodéveloppemental (les structures cérébrales caractéristiques de la maladie étant acquises durant la grossesse). En gros, quelqu'un qui de nos jours malgré toutes les évidences scientifiques existantes qui continueraient à prôner une origine autre, serait vu un peu comme un platiste par la communauté scientifique/médicale ou un peu comme un climatosceptique si tu me permets ce parallèle. Ceci ne vaut que pour l'autisme bien sur.

CELTIC BHOY

24/09/2019 à 16h37

Le génie se meurt ? Ah mais l'mage rit
aujourd'hui à 15h59
Avant d'aller plus loin sur la psychanalyse, mon propos de départ était simplement que d'une part, avant de lier difficultés de certains élèves et pédagogie dans une classe, il était important de bien repérer et de signaler aux personnes ou structures adéquats des enfants qui auraient des difficultés liées à une pathologie (myopie, dyslexie, surdité, dyscalculie, trouble du spectre de l'autisme pour ne citer que celles que j'ai citées moi même lors des précédentes contributions).

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Est-ce que les professeurs sont formés pour détecter les enfants atteints de ces pathologies ? Tu parles d'une proportion de deux ou trois par classe, c'est donc courant.

Et pour ce qui m'intéresse plus particulièrement, comment fait-on pour détecter une déficience auditive ?

BoblaFlamb

24/09/2019 à 16h48

Les enseignants ne sont pas formés pour détecter ces enfants et dans le même temps la question des troubles dys a largement pénétré le corps enseignant. Et c'est là que le bât blesse parce qu'on assiste à une surmédicalisation des problèmes d'apprentissage. Position intellectuellement confortable au demeurant parce qu'elle évite toute remise en cause des pratiques.
A écouter certains collègues, on a 10 dys par classe. J'exagère à peine.
Quand plus des deux tiers des élèves de Segpa viennent des catégories populaires, c'est peut-être que le problème n'est pas médical.
Vous noterez que je ne nie pas la réalité de ces troubles.

Le génie se meurt ? Ah mais l'mage rit

24/09/2019 à 17h13

Je ne peux que rejoindre BoblaFlamb. Il y a des ESPE qui essayent de mettre des choses en place mais le niveau de formation est assez bas en moyenne. (problème général de moyen et de l'organisation qui va avec, je pense).
Il reste la formation continue.

Pour le diagnostic, ce n'est pas à l'enseignant de les poser. Ils peuvent penser ce qu'ils veulent de leur élèves (qu'il y en a 10 par classes par exemple), mais leur seul rôle est de conseiller et d'orienter les parents vers la personne ou la structure qui va pouvoir effectuer le diagnostic si nécessaire.

Là aussi on se heurte à un manque de moyen dans l'éduc nat malheureusement. Il manque d'infirmières scolaires (ce n'est que mon avis) dont l'une des missions est justement le dépistage (je mets au féminin car la majorité de la profession est féminine). Elles sont formées pour faire passer certains tests simples, ne serait-ce que des tests de vue ou plus rarement d'audition (pour celthic boy). En fonction de ses résultats préliminaires, elle pourra conseiller les parents à consulter un spécialiste ou pas (ophtalmo, ORL, orthophoniste...). Normalement, elles discutent avec les enseignants qui peuvent lui signaler certains élèves et leur difficultés, puisqu'elles sont censées être des référents santé.

Pour les éventuels problèmes de diagnostics, il y en a toujours, comme pour tout. Qui n'a jamais obtenu des antibiotiques alors que le problème était viral. Ben là c'est un peu la même chose. Un sur- ou un sous- diagnostic ça peut arriver.

Ce qui est sur, c'est qu'il y a une différence entre les parents "éduqués" et les parents de milieux populaires. Les premiers vont plus spontanément consulter si leur enfant à des difficultés. Et si effectivement ces difficultés sont dues à une pathologie elles seront prises en charge précocement, ce qui ne sera pas le cas en général pour les enfants de milieux populaires. D'où l'importance pour cette population spécifique de toute la chaine enseignants-directeur d'école- infirmières scolaires - spécialistes.



Le génie se meurt ? Ah mais l'mage rit

24/09/2019 à 17h57

D'ailleurs, s'il y en a parmi vous qui ont travaillé en ULIS (unités localisées pour l'inclusion scolaire), je suis preneur de votre expérience.

animasana

24/09/2019 à 21h24

Le génie se meurt ? Ah mais l'mage rit
aujourd'hui à 16h13
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Les lacaniens sont de plus en plus rares, il y a encore quelques "poches" en pedo psychiatrie mais cela devient rare. Je parle d'analyse plus freudienne.

Pour ta deuxième partie, il y a de nombreuses choses où pathologies qui sont des processus neurobiologiques ou neurodeveloppemental, voire epigenetique désormais puisque les recherches s'axent la dessus depuis quelques années, il n'en reste pas moins que l'abord psychodynamique ou autre travail apporte du mieux. Je n'ai juste pas envie de les opposer.

Expliquer à un alcool dépendant que ses consommations éteignent l'amydale qui a été surexcitée par un ancien psychotrauma est intéressant pour lâcher un peu la culpabilité et travailler autre chose, mais pour moi on ne peut pas juste se limiter à une forme de fatalisme.

Jean-Huileux de Gluten

24/09/2019 à 22h54

BoblaFlamb
aujourd'hui à 16h48

Le génie se meurt ? Ah mais l'mage rit
aujourd'hui à 17h13

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Le génie, les profs ne "pensent pas qu'il y a 10 dys par classe", je ne crois pas que c'était le propos de Bob. Ils ont un certain nombre d'aménagements pédagogiques qui s'imposent pour un certain nombre d'élèves, sur la base des diagnostics dont tu parles. Je n'ai pas les chiffres, donc je vais parler de ce que j'observe : je dirais qu'il y en a entre 3 et 5 pour 30, en collège. 10 par classes, c'est une exagération, mais c'est un chiffre qui est parfois atteint. Une classe avec aucun élève suivi par la MDPH, c'est devenu très rare.

Ce diagnostic n'est pas du ressort du professeur, évidemment. Les difficultés scolaires sont un symptôme qui va parfois être signalé par eux, et il est rare que ce soit le seul. Derrière, si les parents décident de consulter, des professionnels vont prendre le relais pour poser un diagnostic, puis, quand tout se déroule correctement, se réunir avec l'équipe éducative pour discuter de ces aménagements, puis les évaluer à intervalle régulier. Comme tu le dis, c'est là qu'interviennent les inégalités, puisque les alertes ne sont pas toujours considérées.

Donc oui, les phénomènes sociaux dont tu parles existent clairement, mais ils ne sont pas aussi simples. Quel que soit le milieu, on observe des rapports à la médecine totalement différents et qui peuvent paraître dangereux dans les deux sens. Du refus de la médecine conventionnelle au parent qui explique toutes les difficultés (sociales, scolaires...) de son bambin par la trop faible dose de Ritaline. J'ai même vu, lors d'une de ces réunions, une maman dentiste expliquer qu'elle n'était pas d'accord avec son généraliste sur le bilan hormonal de son môme de 13 ans (que lui trouvait ok), et qu'elle avait donc demandé à un ami endocrinologue de lui faire une ordonnance, puis elle gérait le dosage elle-même. On est pas loin de ce que certains appellent le syndrome de Münchhausen parfois, et je ne vois pas de corrélation avec le milieu social à ce niveau (ceci n'est bien sûr pas une étude sur une cohorte représentative, juste un ressenti).

Sinon, le dispositif ULIS est en pleine généralisation, le but avoué est que chaque collège l'accueille d'ici quelques années. N'ayant travaillé qu'en collège, je suis moins au fait du dispositif ULIS école (anciennement CLIS), mais quelles sont tes interrogations ?

Gilles et jeune

25/09/2019 à 07h25

Merci le génie pour ces précisions
Je reviendrai sur plusieurs points au fur et à mesure.

Sur l'autisme, de ce que j'en lis,
1/ la question clinique n'a jamais été amha de déterminer et pointer les causes de l'autisme, mais de soutenir chez les sujets (autiste, parent) la possibilité de se construire comme sujet dans un monde de langage.
2/ à creuser, mais les causes scientifiques de l'autisme ne semblent tjs pas tranchée si nettement, et la construction de modèles et théories pour accompagner l'autiste encore moins.
3/ sur cette question, le vomissement de la psychanalyse semble s'être énoncé de manière bruyante, dans un contexte de structuration d'un marché à prendre par la pharmacopée et les turirefaites de la tcc. De même, le livre noir de la psychanalyse était un cheval stratégique de conquêtes de part de marché par les tcc.
4/ sur la pratique analytique d'orientation lacanienne (puisque ça semble plus être l'objet d'élection de tes collègues et de toi par répétition ¿), s'il y a une chose qu'on peut pas reprocher à certains, c'est l'éthique de leur pensée face à la clinique. C'est donc leur faire injure que de les dépeindre en fanatique arqueboutes sur un projet culpabisilateur.
5/ encore une fois, ce rejet parle de ce qui dérange dans la psychanalyse et aussi sans doute de l'expérience de mauvais psychanalystes ( on y perd plus de temps qu'avec de mauvais comportementaliste, quoique)
Question : keski te dérange toi ? Tu ne l'as pas précisé.

Enfin une citation où tout est intéressant et particulièrement la fin.
"Laurent démasque aussi les stratégies marketing et les vérités prêtes à l’emploi circulant dans cette campagne médiatique pour imposer un « remède autoritaire à l’incertitude scientifique ». Il démonte un à un les pivots de cette rhétorique : l’impasse du modèle pharmacologique, l’absence de résultats probants de la génétique, « l’ensorcellement » par la métaphore chimique du soi-disant déficit en ocytocine dans l’autisme.

L’auteur s’attache enfin à analyser la crise de la « zone DSM », productrice des classifications usées à des fins de gestion des masses humaines, avec les effets ségrégatifs qui en découlent.

Au-delà, il démontre en quoi tous ces événements sont le symptôme d’un dysfonctionnement des « bureaucraties sanitaires européennes », « tentées de recourir à toutes sortes d’artifices pour imposer des solutions autoritaires […] ». Face à ce déficit démocratique, il rappelle l’urgence de garder l’espace du débat scientifique, dans ces zones de savoir incertaines. La HAS est ici le nom d’un symptôme, visant à boucher d’autorité un trou dans le savoir : il devient alors crucial de « réformer ces Hautes Autorités proliférantes, qui cherchent à réduire au silence le débat démocratique au nom de l’administration des choses ».

« Les tentations autoritaires se réactivent précisément dans les zones où le modèle « problème-solution », promu comme la panacée, rencontre ses limites. Le champ de l’autisme en est une, et c’est pourquoi il peut être le lieu électif d’un dysfonctionnement démocratique, ou pire ».

La HAS est ainsi le lieu où tente de se suturer l’échec d’un couple majeur de notre civilisation, celui de ce binaire problème-solution. Lieu aussi d’une rhétorique où on parle de « personnalisation » des projets pour mieux faire passer la standardisation, et où, concernant la psychanalyse, domine la partialité : « tout ce qui pourrait soutenir le bien-fondé des pratiques actuelles et faire apparaitre leur efficacité doit être écarté pour ne retenir que ce qui les dénigre et les affaiblit ».

E. Laurent reprend aussi dans le détail les objections contre l’industrie Aba-autisme, à commencer par celles déployées par les autistes eux-mêmes. Citons l’antienne des 47% de prétendues réussites de l’ABA, obtenues au sein de protocoles incluant des punitions, « conjonction », pour Michelle Dawson « d’une éthique lamentable et d’une malhonnêteté scientifique ». Le Pr. Mottron démontre ainsi la « disproportion considérable entre le niveau de validité scientifique et la réputation de scientificité de ces méthodes », qui font la promotion d’une réduction de l’éducation à des apprentissages comportementaux.


E. Laurent démonte ainsi la rhétorique de l’industrie l’ABA autisme, s’appuyant sur les illusions du chiffrage statistique pour suturer l’incertitude scientifique, « sirènes qui chantent le salut par la solution rééducative de masse ».

Au fil de cet ouvrage majeur, qui fera date, E. Laurent expose comment l’autisme est ainsi révélateur des penchants dysfonctionnels de notre modernité démocratique. Il signe aussi la réaction des praticiens de l’autisme orientant la psychanalyse, révélant l’impossibilité de faire entrer le débat dans le chiffrage pour le faire taire. L’autisme requiert ainsi un traitement sur mesure, à la hauteur des défis posés par l’Un de jouissance ; traitement qui prend en compte la science, mais ne cède pas sur l’exigence éthique de dire quelque chose à ces sujets, les aider à assumer leur condition d’être parlants, tout en respectant leurs possibilités d’ouverture."
http://www.autistes-et-cliniciens.org/Un-ecrit-majeur-La-bataille-de-l

 

Gilles et jeune

01/10/2019 à 21h47

Si vous avez un ado qui se pose des questions critiques sur notre société, ou des copains gilets jaunes ou syndicalistes qui veulent parfaire leur culture critique en sciences sociales, les chercheurs critiques viennent de pondre, en 4 mois, une somme, intitulée : Manuel indocile des sciences sociales.

Vu le truc par une interview du coordonnateur sur le Media tv. Il s'agit là d'une réponse à la réforme Blanquer des programmes du lycée (qui expurge toute discipline critique des programmes) et aux Gilets Jaunes.

Ca vient de paraître, c'est ici et je pense que ça vaut le coup.

Voici la présentation de l'éditeur :
Ce livre alimente en indocilités, ravitaille en savoirs résistants. Sans jargon, ni dogme, ni abstraction, il fournit mille arguments contre les fausses évidences, partout répétées, qui célèbrent le marché libéré (soi-disant efficace pour tous et la planète), la mondialisation telle qu’elle est (soi-disant heureuse), les chefs de toutes sortes, le mérite scolaire, la « bonne santé » des démocraties (trop faiblement démocratiques)…
Ce livre lève les silences ou les censures sur les mécanismes qui produisent, reproduisent les discriminations, les pollutions, l’exploitation au travail, la transmission des capitaux, le mépris des mondes populaires, les « racisations », l’hétéronormalité, les souffrances animales, les nourritures qui tuent, la marchandisation, la ruine organisée des services publics, des protections sociales, et le « chacun seul » qui s’ensuit…
Ce manuel indocile fourmille d’exemples issus des sciences sociales – l’histoire, l’économie, l’ethnologie, la sociologie, les sciences politiques, etc. Et montre comment l’ordre du monde que l’histoire a produit, notre histoire peut le défaire. Plus de 100 contributeurs : des sociologues, des économistes (dont plusieurs membres des Economistes atterrés), des politistes, des historiens, des professeurs de lycée, des acteurs du mouvement social. Et plus de 100 sujets abordés, qui questionnent les « vérités » toutes faites, en montrant qui les produit, comment et pourquoi.