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Jean-Huileux de Gluten

03/10/2019 à 22h49

En vrai j'ai hésité entre une vanne de gauche et une vanne de droite pour la première. La deuxième étant : "je parlais des vrais profs, pas du public". Elle était mieux, avec le recul.

Julow

03/10/2019 à 23h17

Je suis prof, d'éco. Au début, à mes terminales en tout cas, j'annonçais la couleur, quand justement je leur expliquais l'intrication du politique et du scientifique en sciences sociales (et, en conséquence, leur faible scientificité), manière de dire : "autant que vous sachiez d'où je parle, même si j'essaie de parler de plein d'endroits différents, c'est mon métier".
Je n'en avais sans doute pas le droit, mais au fond qu'un prof, même terriblement charismatique et intelligent comme moi, puisse 'manipuler' par prosélytisme explicite ses élèves, est une idée risible (d'ailleurs tous les profs devraient fumer devant leurs élèves, ça leur couperait l'envie à ces jeunes cons).
Mais en fait c'était con.
Depuis j'ai un jeu beaucoup plus marrant, et plus conforme à ce que je voudrais faire de mon métier : mon but est qu'à la fin de l'année, quand, très souvent, ils me demandent de quel bord exact je suis, et que systématiquement je leur laisse deviner, ils croient très fort que je suis.. du bord opposé du leur, en tout cas bien distinct.
Quand des gamins de 17 ans ont des idées, des valeurs politiques assez arrêtées, le meilleur service à leur rendre est de leur rentrer dedans, voire, pour les plus costauds, de les agresser, de les forcer non seulement à fourbir leurs armes, mais à exposer les fondements de leurs positions (et surtout pas à ronronner leur présupposés moraux à la con, leur cela-va-de-soi), et à supposer leur adversaire intelligent, et complexe.
J'y arrive pas toujours, mais parfois.
Et à la fin je ne leur donne jamais la 'vraie' réponse, parce qu'elle n'a évidemment aucune importance.

Jean-Huileux de Gluten

03/10/2019 à 23h27

Quand tu dis "j'y arrive pas toujours", tu parles de leur rentrer dedans ou de leur cacher tes vraies opinions ?

Sinon, assez d'accord avec l'idée de ton message.

Milan de solitude

03/10/2019 à 23h44

En français, j'ai eu l'abolition de la peine de mort en troisième et en seconde. En troisième, dans la séquence sur l'argumentation, avec étude d'un discours de Badinter. En seconde, en long et en large, avec lecture du "Dernier jour d'un condamné", analyse d'affiches et d'articles pour et contre... C'était évidemment (dans le sens : de façon évidente) de la part de deux professeurs contre la peine de mort, de gauche sans gros doute.
En première, ma prof de français, qui ne devait pas être de droite non plus, faisait voir un vague fond féministe mais heureusement se moquait globalement de la politique, au moins dans ses cours.

Classico

04/10/2019 à 02h40

Tricky
03/10/2019 à 20h29
Mais surtout à quel titre, sans déconner ?
Tu peux éventuellement porter un jugement sur le niveau moyen des enseignants, comme si ça avait le moindre sens (on a des mesures de l’évolution du niveau moyen des palefreniers, autre profession en difficulté d’effectif ?), mais j’ai du mal à voir en quoi ton expertise sur la question, y compris pour ce qui concerne tes propres enfants, pourrait être supérieure à celle de Segway, dont c’est le métier.
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Je trouve ton texte très surprenant. D'abord, je ne suis pas "éventuellement" autorisé à porter un jugement sur le niveau du corps enseignant : je suis citoyen d'un système démocratique, j'ai la chance d'avoir fait des études supérieures, donc je me sens le DEVOIR d'entretenir un regard critique sur les institutions du système en question et sur leurs acteurs. C'est d'ailleurs ce noble mobile qui remplit quotidiennement les fils non footballistiques de ce forum, non ?

Ensuite, tu manifestes un technicisme bizarrement hypertrophié, en décalage (je trouve) avec le sujet. Des "mesures" objectives ou une "expertise" technique ne sont ni toujours nécessaires, ni toujours possibles, ni toujours pertinentes pour exercer le regard critique dont j'ai parlé ; en matière d'évaluation du niveau de l'enseignement et d'idées sur la pédagogie, en l'occurrence, on est sur un terrain où les valeurs, les convictions philosophiques, les préconceptions en tout genre, la sensibilité et la culture subjectives sont prépondérants et omniprésents, n'en déplaise aux prétendus scientifiques de l'éducation.

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André Pierre Ci-Gît Gnac
03/10/2019 à 21h49
PAR ICI CLASSICO ET CIE !!

Classico
aujourd'hui à 09H13 sur le fil journalisme

Je réponds très tard, et pas à tous ceux à qui j'aimerai le faire.

Rapidement quand même, sur la notion d'idéologie. Je trouve toujours difficile de savoir faire la part des choses entre "savoir" et "idéologie", et la distinction apparemment claire que tu fais entre imposteur et professeur me semble un poil rigide.

L'horizon de la neutralité (entendue en Belgiquecomme le fait de ne pas afficher sa couleur politique et de ne pas faire de pub pour un parti ou une tendance) est une nécessité importante pour un prof, mais elle nevacue pas beaucoup de questions liées à ce que ce terme de "neutralité" regroupe.

Parce que faire un cours sans idéologie ni subjectivité me paraît tout bonnement impossible. Lorsque je discute à la demande de mes élèves des questions migratoires et de l'état actuel de l'accueil des migrants en Belgique, difficile de ne pas voir ce que je dis comme ne relevant pas d'une forme d'idéologie. Idem lorsque je fais des liens entre le cours sur la colonisation belge et le racisme aujourd'hui.
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Bien sûr, je n'imagine pas de frontière rigide. J'ai eu une prof d'histoire communiste par exemple, mais à l'ancienne, une qui avait l'oeil humide en nous racontant la révolution russe et la collectivisation des terres, mais dont la qualité et l'intensité des cours a marqué ma vie. Pour moi de toute façon, la qualité essentielle d'un bon prof, quelles que soient ses convictions et ses méthodes pédagogiques, c'est d'abord d'être passionné par sa matière et de faire sentir un tout petit peu de cette passion à ses élèves. Que ses convictions personnelles se perçoivent un peu dans ses cours, s'il incarne sa matière et en transmet le plaisir, ça me va. Sur la frontière entre idéologie et savoir, tu vois donc que je suis permissif. La transmission du savoir doit être un processus intense avant d'être un processus axiologiquement neutre.

Mais c'est autre chose dont on parlait. On imaginait la possibilité d'un cours sur la sophistique dont tous les exemples seraient tirés de critiques exprimées à l'encontre de Greta. Là on n'est plus dans "la subjectivité du prof qui se perçoit forcément un peu par son public", on est dans une construction pédagogique foncièrement malhonnête et/ou atrocement paresseuse intellectuellement.

La notion de sophisme est une étape précieuse dans la lente conquête par l'élève de la capacité à décrypter les discours qui l'entourent et à penser un tout petit peu par lui-même. Avec la notion de sophisme, il comprend qu'un discours, quelle que soit la finalité (éventuellement "bonne", morale) qui le sous-tend, peut employer des moyens formels frauduleux pour emporter l'adhésion. Il faut impérativement décorréler la dimension axiologique du discours et sa construction formelle. Distinguer forme et fond, moyens techniques et finalité. Ce ne sont pas les ennemis de Greta qui usent de sophismes, parce qu'ils sont ennemis de Greta - suggestion plus ou moins fortement imprimée à l'élève à l'issue de l'hypothèse de cours qu'on imaginait, et qui fausse complètement le concept de sophistique. Et qui en fait, selon moi, un très, très mauvais cours.

sehwag

04/10/2019 à 07h33

@classico,

Tu es parfaitement libre d'avoir un avis sur tout ce que tu veux. Mais en matière de pédagogie, ce n'est pas le fait d'être parent qui te donneras un avis qualifié.

Et oui j'ai été prof et je suis aussi parent, ça ne change rien à l'affaire.

Un très bon exemple est cette histoire de présence de la politique et des opinions de l'enseignant dans un cours. Quiconque a eu à enseigner l'histoire (et pas seulement) et s'est donné la peine de tâter un peu d'historiographie sait à quel point ce débat est une perte de temps qui n'intéresse que quelques parents d'élèves de temps en temps.

Ne pas faire de sa salle de cours une centrale de recrutement c'est un peu ma base. Ne pas laisser paraître ses idées ou ne pas faire "d'idéologie" ou de "politique" c'est totalement idiot. On en fait rien qu'en appliquant le programme ou en utilisant le moindre manuel.

Le rôle le plus fondamental de l'enseignant est justement de donner les outils aux élèves pour décider la jungle d'information à laquelle ils font face. Et commencer par comprendre que leur point de réfèrence n'est justement pas forcément LA référence est un très bon point de départ.
Le genre de choses que propose APCG est précisément ce qu'on doit attendre à mon avis d'un bon cours de philo. Et la réaction de Luck, parfaitement en ligne avec beaucoup d'autres de ses réactions précédentes, m'a fait réagir.

sehwag

04/10/2019 à 07h38

Je viens de voir ton dernier message, on est pas si loin finalement, sauf que pour moi, si les élèves ont compris ce qu'était un sophisme, c'est l'essentiel, que M. APCG pense qu'un côté de l'argument est de meilleure facture que l'autre est secondaire tant qu'il ne fait pas de manipulation consciente et délibérée. C'est tout l'intérêt d'avoir une ribambelle de profs différents que d'être confronté à des points de vue différents.

Pavarrois

04/10/2019 à 07h40

La première partie du message est tout de même un peu dérangeante. Je suis assez d'accord sur le fond, mais qu'est ce qui nous empêche de transposer ça à d'autres corps de métier souvent victime de polémiques (et, vous en conviendrez, non sans raison) , je pense par exemple aux policiers

Pavarrois

04/10/2019 à 08h08

Tricky
03/10/2019 à 22h33
Pavarrois
aujourd'hui à 20h41
Je suis rarement en désaccord avec ce que tu écris, mais sur ce point je trouve cela exagéré.
Une critique n'est recevable que parce qu'elle viendrait de quelqu'un dont c'est le métier ?
————
J’entends;
Mais je trouve que c’est le job sur lequel tout le monde se sent doté d’une expertise importante fondée sur la parentèle, à un point que ça en vient à dénier l’existence même d’un métier.
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C'est vrai, comme tout ce qui est lié aux enfants, j'ai l'impression.
Avoir eu des enfants (même depuis plus de 30 ans) fait de vous un expert en santé, nutrition, pédagogie, ... et vous donne le droit d'expliquer à tout nouveau parent (par exemple) en quoi il se trompe lourdement !!

Utaka Souley

04/10/2019 à 08h28

Pavarrois
aujourd'hui à 08h08

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C'est vrai, comme tout ce qui est lié aux enfants, j'ai l'impression.
Avoir eu des enfants (même depuis plus de 30 ans) fait de vous un expert en santé, nutrition, pédagogie, ... et vous donne le droit d'expliquer à tout nouveau parent (par exemple) en quoi il se trompe lourdement !!
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Et après, ce sont tes gosses qui t'expliquent que t'es un gros naze, et qu'en ce qui les concerne, ils ne répèteront pas avec leurs enfants, bien évidemment, tes innombrables conneries...

 

sehwag

04/10/2019 à 08h34

Voilà, c'est ça. C'est toute la différence entre un avis, aussi pertinent soit-il, et une expertise théorique renforcée par l'expérience.
On peut concevoir une participation des associations de parents d'élèves dans la vie et l'organisation des établissements, mais quand on descend au niveau de l'organisation et du déroulement du cours, je pense qu'on est dans un autre domaine. Le sens de mon intervention première n'était que celui là : l'institution ne prévoit pas d'intervention des parents à ce niveau du travail de l'enseignant et c'est très bien comme ça.