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CELTIC BHOY

06/10/2019 à 13h22

Gilles et jeune

aujourd'hui à 13h12

En effet, mon raccourci était... Raccourci. 
Je pensais aux équipes productives où historiquement y'avait les vieux, les handicapés, les plus tir au flanc...

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Paradoxalement, cette multinationale était plutôt bonne pour traiter ces situations. Par exemple, en formant des quadras et quinquas à de nouveaux métiers.

Cush

21/10/2019 à 10h48

Je poursuis ici comme suggéré, et je pave.

Kireg
aujourd'hui à 08h48
---

Je pense aussi qu'il n'y a aucune rupture épistémologique ou anthropologique. Reste qu'il faut bien expliquer l'inflation des techniques et l'extraordinaire augmentation de notre capacité à agir sur l'environnement qu'on fait généralement débuter au XVIè siècle. N'ayant pas la moindre compétence pour répondre à cette question autrement qu'au doigt mouillé, je suis allé chercher mon vieux copain Latour dont l'histoire des sciences est la spécialité.

Sa réponse en très résumé, c'est qu'il n'y a pas de différence de nature entre rationalité scientifique et pensée sauvage, que l'essor du savoir scientifique n'est pas à chercher dans la différence entre un raisonnement logique et rationnel et des superstitions et autres croyances irrationnelles, entre ce que fait un ingénieur et ce que bidouille un bricoleur. Illustration avec un épisode emprunté au récit d'expédition de La Pérouse:

"Dans un ce?le?bre passage de son journal de bord, La Pe?rouse relate comment, ayant aborde? a? Sakhaline, un groupe de Chinois lui enseigna la ge?ographie de l’i?le ou de la presqu’i?le. La Pe?rouse est tre?s surpris parce que les Chinois sont parfaitement capables de dessiner sur le sable leur i?le en projection. Voyant que la mare?e efface la carte, un Chinois plus jeune prend le carnet de La Pe?rouse et la redessine. Le reste de la journe?e se passe a? e?changer des connaissances nautiques [Latour, 1983] p. 226-231. Pour analyser cet exemple, il est inutile de rameuter de grands partages entre esprit pre?scientifique et esprit scientifique, entre une ge?ographie implicite et concre?te – celle des natifs – et une ge?ographie explicite et abstraite – celle des visiteurs. L’aptitude a? inscrire et a? visualiser ne fait pas de diffe?rence non plus puisque les Chinois et La Pe?rouse se comprennent fort bien et que le jeune Chinois utilise de la me?me fac?on le me?me carnet. Est-ce a? dire qu’il n’y a pas de diffe?rence et que, toutes les ge?ographies e?tant ne?es libres et e?gales, le relativisme a raison ? Non, parce que La Pe?rouse va faire quelque chose qui va cre?er une e?norme diffe?rence entre lui et les natifs. Ce qui pour ces derniers est un dessin sans importance que la mer peut effacer, un simple interme?diaire qu’ils peuvent redessiner a? volonte?, est pour La Pe?rouse le seul but de sa mission. Garder la trace de la carte est inutile pour le Chinois, puisqu’il peut la refaire, qu’il est ne? dans ces lieux et qu’il y mourra. Mais La Pe?rouse ne fait que passer, il n’y est pas ne? et il ne compte pas y mourir. Pourquoi est-il la? ? Afin de rapporter a? Versailles un nombre suffisant de preuves qui de?cideront si Sakhaline est une i?le ou une presqu’i?le. Comment rapporter ces preuves ? En les inscrivant toutes dans le me?me langage, selon la longitude et la latitude. Ce qui pour le natif est l’inter- me?diaire consomme? dans l’e?change devient pour l’autre le but ultime de tout son de?placement. Un interme?diaire est devenu la seule chose digne d’e?tre capitalise?e."

Latour met donc plutôt l'accent pour expliquer la révolution scientifique sur les "techniques d'inscription", sur le fait que celle-ci repose davantage sur une accumulation des savoirs permise notamment par l'essor de l'imprimerie, et aussi sur un changement de perspective.

Pour le rôle de l'imprimerie:
"L’invention de l’imprimerie et ses effets sur la connaissance sont un cliche? aussi vieux que l’imprimerie elle-me?me. Personne n’a renouvele? ce vieil argument autant qu’Elizabeth Eisenstein dans son livre capital [Einsenstein, 1980]. Elle conside?re en effet les nombreuses inventions du syste?me technique « presse a? imprimer » comme un moyen d’ame?liorer a? la fois la mobilisation et l’immutabilite? des e?crits et des images. Eisenstein ne cherche pas comme tant d’autres une seule cause a? la re?volution scientifique ; elle ne cherche pas non plus a? accumuler dans le de?sordre un grand nombre de petites causes. Elle cherche une cause seconde qui, par sa nature, permettrait a? toutes les petites causes signale?es par les auteurs d’agir comme une seule cause efficiente. L’invention de l’imprimerie est e?videmment la re?ponse."

Pour le changement de perspective:
"La re?volution scientifique, pour William Ivins, ne vient pas de l’esprit, de la philosophie ou me?me de l’œil. Elle vient de la vision [Ivins, William M., 1985]. L’esprit va devenir scientifique en voyant le monde en perspective. Pourquoi la perspective, invente?e a? la fois par les ge?ome?tres, les peintres et les graveurs, a-t-elle autant d’importance ? « Normalement, ce sont les relations exte?rieures des objets... qui se transforment lorsqu’ils changent de lieux, ou alors ce sont leurs relations internes qui se de?forment... » La perspective joue un ro?le crucial « parce qu’elle reconstruit logiquement les invariances internes a? travers toutes les transformations produites par les de?placements dans l’espace ».
[...]
"Gra?ce a? la perspective, c’est l’ensemble des objets du monde qui peut e?tre cartographie? par longitude et latitude, transporte? sur des rouleaux de papier, amende? et corrige? lorsque d’autres voyageurs reviennent aux mode?les. Comme le dit Ivins, des avenues a? double voie relient le monde et ses images, avenues qui permettent la circulation et la collaboration : « La science et la technologie ont progresse? en relation directe avec la capacite? de l’homme a? inventer des me?thodes gra?ce auxquelles des phe?nome?nes qu’on ne pourrait sans cela connai?tre que par les sens du toucher, du gou?t et de l’odorat, ont pu e?tre visuellement reconnus et mesure?s. »"

Cet accent mis sur l'accumulation des savoirs rend très tentante l'association de cette révolution scientifique à l'essor du capitalisme:
"L’avantage du me?canisme mis en e?vidence par Eisenstein, c’est d’expliquer l’accumulation irre?versible de l’exactitude, trait particulier a? la fois aux sciences et au capital."

Ça rend tentante aussi (et là je suis le seul responsable de ce qui suit) la convocation des thèses de Polanyi pour expliquer le désencastrement de l'économie mais cette fois appliquées à la science: un savoir qui s'est autonomisé, qui a progressivement échappé à certaines logiques politiques ou sociales, pour être récupéré par d'autres à des fins de transformation du monde par l'application de savoirs globaux et pensés dans une perspective universelle sur une réalité qui résistait à cette perspective. Et là où je commence à avoir des réserves par rapport aux positions que toi et surtout Utaka avez défendues, c'est que ce phénomène n'est pas seulement réductible à quelques esprits mal intentionnés qui auraient instrumentalisé la science à leur profit, mais que l'application excessive de cette perspective scientifique à tout et n'importe quoi a été le fait de l'immense majorité des élites intellectuelles qu'elles soient scientifiques ou politiques, avec des résultats heureux et d'autres moins heureux. (merci d'être arrivé jusqu'ici)

Cush

21/10/2019 à 10h54

Pas top le copier-coller.
Le texte que je cite est dispo ici :
www.tinyurl.com/y42vo2br

Utaka Souley

21/10/2019 à 14h29

Cush
aujourd'hui à 10h48

[...]Et là où je commence à avoir des réserves par rapport aux positions que toi et surtout Utaka avez défendues, c'est que ce phénomène n'est pas seulement réductible à quelques esprits mal intentionnés qui auraient instrumentalisé la science à leur profit, mais que l'application excessive de cette perspective scientifique à tout et n'importe quoi a été le fait de l'immense majorité des élites intellectuelles qu'elles soient scientifiques ou politiques, avec des résultats heureux et d'autres moins heureux. (merci d'être arrivé jusqu'ici)
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Y'a pas de quoi, c'était très intéressant. Juste une précision concernant mon point de vue : ce qui me hérisse, c'est quand on parle de la science comme objet autonome qui modèle notre présent et notre futur. Ce qui me hérisse aussi, c'est quand on m'explique que sa perception de la science est la science (cf GJ sur l'autre fil).

De tous temps les scientifiques et les ingénieurs ont été enrôlés dans l'effort de guerre (Einstein en son temps aussi, mais il a eu de nombreux prédécesseurs - Archimède, par exemple). Que le phénomène soit plus important parce-que les progrès de la science se sont accélérés, oui; le faire initier par le capitalisme libéral, non.

Les "élites intellectuelles" dont tu parles sont souvent en mesure de te renvoyer à Kant, Cioran ou plein d'autres auteurs intéressants. Les mêmes se gaussent très facilement en public, voire à la télé, de leur aversion pour les sciences "dures". Les sciences ne les intéressent pas, à de rares exceptions près; et quand t'as côtoyé, comme moi, des gens qui ont essayé de les y intéresser, ben c'est déprimant.

Cette "application excessive des sciences à tout et n'importe quoi", elle est le fait de générations de burnes sans esprit critique, dont quelques économistes libéraux :-)

PS: S'il y un Lacanien parmi vous, j'aimerais bien avoir une explication de sa relation à la topologie.

Cush

21/10/2019 à 19h28

@Utaka
si je te lis bien je pense qu'on est globalement d'accord en fait.

Juste:
- sur ce que tu dis de certains intellectuels dont la pensée repose principalement sur des effets de manche et des artifices rhétoriques, avec un mépris assumé pour les scientifiques, je ne peux qu'abonder mais je pense que c'est un phénomène marginal. Sérieux quelle est l'influence réelle de BHL? Pas grand chose à mon avis même s'il est sur la photo à Benghazi. Par contre la gouvernance par les nombres puisque Supiot a été cité ou plus généralement l'adaptation du monde au modèle que je mentionnais dans un précédent message, c'est le fait de gens qui se réclament de la science justement, pas de ces hurluberlus.

-que "la science" soit un produit du capitalisme libéral, genre "c'est juste la superstructure qui découle des rapports de production" dans une bonne vieille perspective marxiste, évidemment non. Qu'il existe un lien entre l'avènement du capitalisme (d'abord marchand) au XVIe siècle et l'accumulation de données scientifique à la même époque qui a permis l'essor de ce type de savoir, je ne sais pas. Peut-être pas mais je ne vois pas pourquoi il faudrait d'emblée écarter cette hypothèse.

Utaka Souley

21/10/2019 à 20h25

Cush
aujourd'hui à 19h28

Globalement, oui, je pense qu'on n'est pas très loin d'être d'accord :-)
Je ne connais pas Supiot, donc j'ai du mal à avoir un avis, mais ceux qui prétendent adapter le monde au modèle, ils ont de grosses lacunes et vont au devant de grosses désillusions.

Sur ton second point, c'est toute la différence entre causalité et corrélation. Les événements sont temporellement corrélés ? oui, sûrement. L'un découle-t-il de l'autre ? pas de preuve à mon sens.

Classico et GJ ne présentaient pas ça comme une hypothèse, d'ailleurs, mais comme un fait établi, si je ne m'abuse.

Utaka Souley

21/10/2019 à 20h27

@Cush, je parlais plutôt du personnel politique que des philosophes ou des intellectuels. Pour un Hubert Curien, un Haroun Tazieff, ou un Villani, que de cuistres !

Cush

21/10/2019 à 21h18

Ah ça... On a l'impression que certains découvrent qu'il y a un vague problème environnemental depuis qu'on en parle un peu plus ces derniers temps (quand ils daignent s'y intéresser). J'adorerais qu'on soumette nos élus à un petit questionnaire sur ces questions, histoire de rigoler.

Le Zouav

22/10/2019 à 14h02

Cush
21/10/2019 à 19h28
que "la science" soit un produit du capitalisme libéral, genre "c'est juste la superstructure qui découle des rapports de production" dans une bonne vieille perspective marxiste, évidemment non. Qu'il existe un lien entre l'avènement du capitalisme (d'abord marchand) au XVIe siècle et l'accumulation de données scientifique à la même époque qui a permis l'essor de ce type de savoir, je ne sais pas. Peut-être pas mais je ne vois pas pourquoi il faudrait d'emblée écarter cette hypothèse.

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Il y a forcément un lien oui. Mais il faut sans doute mettre les choses dans le bonne ordre.

En avançant dans le temps, la civilisation humaine a su réduire la part de sa population dédié à la production de calories. Et cette production de calories a gagné en efficacité au fil du temps.
Les calories, c'est notre pétrole à nous.
Plus on a pu permettre à des gens de dépenser leur calories pour observer/chercher/apprendre/expérimenter plutôt que pour récolter des calories (travailler dans les champs, partir pêcher en mer, ...), et plus on a fait de découvertes.

L'accumulation de données scientifiques nous a amené à des découvertes "techniques" : des ingénieurs qui fabriquent des machines (une roue, une poulie, un porte avion nucléaire). Il y des traces de tentatives d'utilisation de la vapeur d'eau dans l'antiquité, mais c'est après des siècles d'accumulation qu'on a pu la "domestiquer" et concevoir une machine à vapeur, qui produit de l’énergie.
A partir du moment où on trouve un moyen d'avoir de l’énergie moins cher, plus efficace et plus pratique que l'huile de coude des esclaves (qui était déjà bien pratique et utilisé de partout), on "progresse" un grand coup.

C'est possiblement un biais, j'ai tendance à voir les choses sous le prisme de l’énergie depuis un moment, mais je pense que c'est les découvertes techniques lié à la production d’énergie qui ont permis l’avènement du capitalisme marchand (plus d’énergie, donc plus de production de marchandises et de services à moindre coût) ET la progression scientifique (plus grand nombre de scientifique déchargé de la recherche de calorie, plus de ressources/fonds à disposition pour expérimenter, plus d'échanges/voyages, ...). En tout cas, dans l'ampleur qu'ont pris ces deux composantes (capitalisme et augmentation du savoir scientifique) ces 200 dernières années.

Sans machine à vapeur, pas de sidérurgie, sans sidérurgie, pas de révolution industrielle.
Si Marie Curie a pu faire les découvertes qu'elle a faites, c'est parce que l'industrie minière s'est énormément développé au XIXe, qu'on a découvert et pu extraire de l'uranium, et lui en fournir en grande quantité pour ses recherches.

Machine à vapeur et moteur diesel, ce sont des inventions de rupture possiblement au même titre que l'écriture (qui permet un stockage de l'information) dans la façon qu'elles ont eu de modifier notre civilisation (c'est mon avis, et c'est comme ce qu'on sait : on en a tous un)

Toni fils brillant

22/10/2019 à 15h51

Merci pour vos intéressantes contributions.

Comme je disais par ailleurs "fil science", je vous conseille Neil McGregor, 100 objets qui ont fait le monde, si vous ne l'avez pas déjà lu.

Je pense sincèrement, pour rebondir sur ce que vous disiez, et même si c'est sans doute un cliché, que les scientifiques manquent en général de connaissances en sciences humaines (histoire, anthropologie, philosophie...) tandis que les humanistes n'y comprennent pas grand chose à la science. On a sectorisé deux choses qui devraient se nourrir et se renforcer conjointement plutôt que revendiquer une primauté. Pour moi, toutes ces démarches sont également scientifiques, d'indispensables apports à la réflexion et à l'agrégation des connaissances.

Mais je crois quand même vraiment qu'il y a une spécificité des sciences économiques ou politiques qui sont liés à l'exercice des rapport de dominations (pardon, là, je redeviens marxiste).

Les enjeux de remise en cause de l'ordre social me semblent désormais plus grands dans les sciences humaines, et notamment dans les sciences économiques, qu'en science physique ou en mathématiques (mais peut-être est-ce aussi une erreur de le croire). Et ça n'a pas toujours été le cas. Brahé, Kepler, Galilée remettaient directement en cause l'ordre social dominant.

 

Le Zouav

22/10/2019 à 16h03

Toni fils brillant
aujourd'hui à 15h51

Mais je crois quand même vraiment qu'il y a une spécificité des sciences économiques ou politiques qui sont liés à l'exercice des rapport de dominations (pardon, là, je redeviens marxiste).
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Je conseille vivement "La colombe assassinée" d'Henri Laborit.
Avec un peu de temps, j’essaierai d'en faire la pub sur le fil lecture. A défaut, je colle un "synopsis" trouvé sur le net :

"Le Professeur Henri Laborit, fort de trente ans de travail interdisciplinaire consacré à la biologie des comportements, rappelle une double évidence : la violence est, d’abord, une expression du fonctionnement du système nerveux, lequel n’est compréhensible qu’en décortiquant ses niveaux d’organisation. Mais, après avoir étudié la violence chez l’animal puis chez l’homme, il montre, encore, que celle-ci ne se limite pas aux relations interindividuelles. Elle régit, aussi, les comportements collectifs, dans le groupe, entre les groupes, entre les Etats. En se fondant sur des données anatomiques, biologiques, physiologiques autant que culturelles, Henri Laborit étudie les concepts tels que liberté, égalité, propriété, besoin, travail, territoire, patrie, etc. Et pose la question : dans l’ignorance de ce que nous sommes et avec un discours logique toujours prêt à fournir un alibi aux meurtres, aux guerres et aux génocides, quelque chose peut-il changer ?"