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dugamaniac

19/10/2020 à 12h32

Comment tu comprends la chose toi Manx, notamment sur la conclusion, la place que devrait reprendre les religions à l'école?

Il est possible que je comprenne mal.

Classico

19/10/2020 à 12h38

Merci pour la citation complète, et en effet je suis en désaccord profond avec son approche, qui revient à poser en principe, si tu le suis précisément, que le contenu religieux est fondamentalement bon, et que tout le mal qui se fait au nom d'une religion ne peut donc pas émaner d'elle, mais seulement d'une erreur d'interprétation, d'un dévoiement de la matière originelle, uniformément bonne. C'est exactement son concept du fanatisme, et c'est une une belle réflexion mais une réflexion d'homme de religion qui refuse de pousser la raison critique au-delà d'une certaine limite. Moi je crois que le contenu religieux originel, "pur", avant tout dévoiement ou mauvaise lecture ultérieure possibles, recèle en soi de grandes beautés mêlées à des horreurs possibles.

Manx Martin

19/10/2020 à 13h06

dugamaniac
aujourd'hui à 12h32
-----------

Je comprends qu'il ne parle que de ce qu'il appelle la raison religieuse : l'idée que le questionnement religieux existe, qu'il n'est pas illégitime par nature et qu'il vaut mieux discuter de ces choses très simples avec des enfants ou des adolescents que de les rejeter hors des murs de l'école. Mais c'est évidemment totalement impossible et inaudible en France.

Pascal Amateur

19/10/2020 à 13h09

Classico
aujourd'hui à 12h38

Si tu le suis précisément, que le contenu religieux est fondamentalement bon, et que tout le mal qui se fait au nom d'une religion ne peut donc pas émaner d'elle, mais seulement d'une erreur d'interprétation, d'un dévoiement de la matière originelle, uniformément bonne. C'est exactement son concept du fanatisme, et c'est une une belle réflexion mais une réflexion d'homme de religion qui refuse de pousser la raison critique au-delà d'une certaine limite.

> Sans être en accord ou en désaccord, ne s'agit-il de prendre acte que la religion ne peut simplement pas être ôtée d'une construction identitaire, chez tant d'enfants et adolescents ? Prendre en compte la religion est aussi accepter qu'elle soit enkystée, et dès lors envisager des solutions, dans un cadre laïque, qui viendrait dans un premier temps accepter la parole d'autrui. Réussir, déjà, à réduire l'illusion d'une possible finitude, d'un possible absolu, est une voie à ne pas négliger. Il me semble que la religion est si incorporée qu'il ne s'agit même plus d'un choix. Et c'est là où à mon sens l'école n'y pourra pas grand-chose, dépassée par un phénomène où l'identité est trop impliquée, sur un mode de survie - la religion comme béquille réelle.

Manx Martin

19/10/2020 à 13h20

Classico
aujourd'hui à 12h38
Moi je crois que le contenu religieux originel, "pur", avant tout dévoiement ou mauvaise lecture ultérieure possibles, recèle en soi de grandes beautés mêlées à des horreurs possibles.
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C'est comme le marxisme !

dugamaniac

19/10/2020 à 13h25

Je pense à peu près avoir compris la même chose que vous donc.

Donc à son avis, il faut remettre plus de religion, ou questionnement religieux, au cœur de la société voir de l'école.
Oui c'est le message de tous les religieux, dit avec souvent beaucoup d'érudition mais ça reste le message assez simple.
Notez que je feuillette régulièrement la Vie (Catholique), sur tous les sujets il y a ce genre de tribune, avec cette erudition partagée par le religieux savant qui participe plus à flouter le message qu'à le vulagriser à mon avis, mais vraiment le message final est toujours le même: intéresser vous à dieu.
Jamais formuler "aller à l'église", "deviens catholique" mais c'est le même message.

Après le principe de la religion c'est aussi ou surtout de partager une culture donc je ne suis pas étonné que tous les religieux dispensent un message assez proche.


Cush

22/10/2020 à 09h37

Julow
05/10/2020 à 09h05

(comment ça je suis long à la détente ?)

"Que les GAFA fassent "peu de gains de productivité" et paient mal leurs sous-traitants, certes. Qu'ils déstabilisent l'emploi, oui. Mais est-ce si différent de la grande distribution par exemple (qu'ils remplacent en partie) ? Voire du petit commerce de détail ? "
---

Ok pour les similitudes avec les exemples que tu proposes, qui valent surtout pour Amazon d'ailleurs (dans la modification du mode de mise à disposition des biens ou la captation de la valeur et des emplois par les grandes enseignes au détriment des petits commerçants). Mais le champ d'action des GAFAM s'étend bien au-delà et dans des proportions sans commune mesure avec la grande distribution. Leurs profits stratosphériques leur ont permis de se développer dans des domaines extrêmement variés (Elon Musk, de Paypal à Space X), d'investir massivement dans la R&D et d'attirer les diplômés les plus brillants. Ils sont devenus une source considérable de gains de productivité, ce qui se traduit d'ailleurs dans le fait qu'ils constituent de très loin les firmes les plus productives au monde (https://imgur.com/a/jBRrp#gBjyyP1). A mon avis le problème qu'ils posent vient moins du fait qu'ils génèreraient moins de gains de productivité par rapport aux innovations antérieures, que du fait que les gains en question sont davantage concentrés, car ils sont insuffisamment redistribués via les emplois créés (chauffeurs Uber par exemple) ce qui contribue à affaiblir la demande, et insuffisamment réinvestis dans certains domaines qui permettraient de nouveaux gains de productivité, comme dans le capital humain.

Bref je trouve un peu sévère de voir dans l'analyse de Boyer "la course à l'échalote du marxiste qui nous annonce un changement radical et une méga-crise tous les dix ans". Déjà, si on observe l'évolution du capitalisme depuis une quarantaine d'année, "changement radical et mega-crise tous les dix ans", c'est sans doute le diagnostic le plus juste qu'on puisse émettre ! (et puis le modèle dominant est incapable de les analyser les crises, alors on va reprocher à Robert d'essayer). Ensuite il ne fait qu'appliquer le cadre d'analyse élaboré par la théorie de la régulation à la situation actuelle, autrement dit montrer comment de nouvelles configurations institutionnelles (par exemple un nouveau rapport salarial) permettent de comprendre ces évolutions et les crises qu'il peut générer, la crise du COVID ne faisant que catalyser des changements déjà à l'oeuvre. Enfin, je trouve passionnante son approche qui essaie d'intégrer des angles d'analyse extrêmement variés dans la description des configurations institutionnelles pour essayer de comprendre l'évolution vers ce capitalisme de plateforme, du rapport salarial à la gestion de la monnaie, en passant par le mode de régulation des relations internationales, déterminant majeur du fonctionnement de nos économies et pourtant souvent grand oublié de l'analyse économique.

Cush

22/10/2020 à 10h04

J'en profite aussi pour remercier Manx d'avoir relayé l'entretien avec Adrien Candiard, passionnant et à côté duquel je serais passé sinon. Ça fait vraiment du bien de lire enfin quelqu'un qui comprend quelque chose à la religion et à l'Islam dans toute sa diversité plutôt que tous nos grands esprits habituels qui pontifient à foison depuis vendredi dans les médias sur la raison universelle vs l'obscurantisme religieux. Il serait judicieux de sortir enfin la religion du domaine de l'identité et de l'opinion personnelle où on l'a placée depuis les Lumières et d'assumer le fait qu'elle est pour beaucoup un vecteur d'accès à la connaissance, plutôt que cataloguer tout croyant comme un illuminé ce qui ne fait que le conforter dans la position mortifère du mec persécuté et en résistance contre l'oppression, ou encore comme une survivance d'un folklore si sympathique.

Tricky

22/10/2020 à 10h08

Cush
aujourd'hui à 09h37
Leurs profits stratosphériques leur ont permis de se développer dans des domaines extrêmement variés (Elon Musk, de Paypal à Space X)
—————-
Juste là-dessus, parce que sinon je suis d’accord avec le reste : c'est probablement le moins bon exemple possible. Ce qui a avant tout permis à Musk de se développer dans des domaines extrêmement variés, c’est le soutien sans faille du gouvernement US (et spécifiquement de l’administration Obama) et des gouvernements locaux.

Cush

22/10/2020 à 10h21

Oh la la mille fois oui. Je ne l'ai pas mentionné mais je ne voudrais surtout pas minimiser le rôle de l'État dans tout ça, pour Musk et pour les autres d'ailleurs. C'est une des marottes de Boyer : il n'y a aucun sens à opposer marché et État tant les deux sont liés. L'institut Veblen a twitté il y a quelque jour sur le nombre d'innovations issues de la recherche publique qui sont à la base du succès des GAFAM, le mythe de l'innovateur dans son garage en prend un coup.

 

Cush

22/10/2020 à 12h42

Je l'ai retrouvé, c'était pas du tout l'institut Veblen mais c'est assez édifiant quand même: https://twitter.com/econoclaste/status/1318123091327963140?s=19