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Classico

24/11/2020 à 13h57

Moi j'aimerais surtout comprendre pourquoi tu as pu dire du Nouveau Testament : "c'est avant tout eschatologique". Ce n'est pas tellement ce qui frappe à la lecture des textes (en mettant évidemment de côté l'Apocalypse), même si le thème de la fin est bien présent. Par ailleurs tu as rajouté : "(et de mon point de vue, c'est important (toxique) sociétalement)", parenthèse mystérieuse qui appelle des explications.

Lapostat

24/11/2020 à 15h32

Classico,

Je suis un peu surpris de votre surprise, je n'étais pas prêt.
Pour le percevoir, il est parfois peut etre nécessaire de connaitre la référence du texte (le texte en lui-même ne parait pas eschatologique, mais l'élément culturel provient de l'eschatologie de l'époque, et était compris comme tel, sorte de référence évidente pour les personnes de même culture). C'est pour ça que j'ai donné à Tricky des éléments de Littérature intertestamentaire, qui donnent quelques prérequis. (parfois meme pour des références à "l'ancien testament" qui ne semblent pas eschatologiques, mais étaient utilisées par des sectes dans ce sens (à Qumran par exemple)).
Il n'y a rien de tiré par les cheveux, c'est juste que l'étude demande du temps (parce que nous partons de quasiment 0).
L'attente messianique en soi comporte beaucoup d'eschatologie.
Comme je disais hier, la première parole de Jésus dans Marc est de cet ordre, la finalité aussi. Si j'avais su, je me serais préparé à répertorier toutes les références eschatologiques dans les synoptiques. A l'occasion.
Vos réactions me montrent que ça peut ne pas du tout paraitre évident. Je le prendrai en compte la prochaine fois que j'évoquerai le sujet.

Pour la deuxième interrogation.
C'est toxique de deux façons. D'une part, le fait de concevoir le temps de la fin étant comme proche (et souhaitable) permet difficilement de construire le monde de demain.
Aujourd'hui, ceux qui attendent "la fin du monde" paraissent pour des hurluberlus. C'était pourtant l'état l'esprit du début de la chrétienté. Ils étaient persuadés que la fin était pour demain. Par la suite, on l'a réactualisé, toujours en le pensant imminent (jusqu'à très tard).
Aujourd'hui, cela parait ridicule, les religieux le mettent sous le tapis ou interpretent d'une façon plus acceptable pour l'état d'esprit du temps. Il n'empeche que ce paramètre est l'un des éléments fondamental de cette religion (tout comme pour l'Islam) [c'est l'autre part de la toxicité, le fait d'être l'un des fondements]
(un bémol sur l'esprit du temps, aux Etats Unis et ailleurs, c'est encore assez actif. Dans des contrées très reculées, j'ai rencontré des américains qui traduisaient la Bible dans un langage parlé par une cinquantaine de personnes (en créant une écriture adaptée), parce que selon eux la fin du monde interviendra lorsque la Bible sera traduite dans toutes les langues).
Ce paramètre de "ridicule" empeche peut etre de percevoir parce que ça parait trop absurde à nos yeux contemporains.

Je citais l'eschatologie, mais ce n'est bien évidemment pas le seul sujet problématique, et ce n'est pas ma marotte.

Classico

24/11/2020 à 17h43

Merci. On pourrait sans doute argumenter que des systèmes aussi différents que le platonisme, le taoïsme ou le marxisme ne sont pas moins eschatologiques que le christianisme. Mais la férocité avec laquelle ce dernier déteste le monde sensible et érotise la mort est peut-être vraiment singulière en effet. Je trouve que, si on s'efforce de se placer d'un point de vue neutre, ça le rend simultanément terrifiant et sublime.

Pour ton second point, c'est vrai que sur le papier ça a l'air tendu de fabriquer un projet de société sous la domination d'une telle idéologie. Ajoutons, au rayon des handicaps, le personnage du Christ (mes parents biologiques ne sont pas mes vrais parents, je peux me libérer de leurs lois), qui est une invitation permanente à court-circuiter la chaîne de la transmission générationnelle des contraintes et des pratiques sociales par laquelle une société se reproduit dans le temps, à tout recommencer à chaque itération générationnelle.

Et pourtant, l'occident chrétien, en tant qu'expérience de civilisation, ça a marché plutôt fort.

Di Meco

24/11/2020 à 18h21

Lapostat
aujourd'hui à 15h32

L'attente messianique en soi comporte beaucoup d'eschatologie.

---

Ça, c'est issu du Judaïsme n'est-ce pas ? L'arrivée du Messie est sensée être suivie de la fin du monde.

Franco Bas résilles

24/11/2020 à 18h33

Ah l'eschatologie...
Mais pourquoi ce pluriel ?

Sinon, je plussoie Lapostat mais pas le loisir de développer

Lapostat

25/11/2020 à 13h32

Di Meco,

C'est une question simple et compliquée. Y répondre comporte mille écueils.

D'abord, il me semble que la "fin du monde" est un concept issu des évangiles (dans la Bible du moins). Dans Daniel par exemple, c'est "le temps de la fin", et "la fin des temps/jours". (ce n'est pas anecdotique, l'aborder ferait trop digresser).
Le messianisme du judaïsme est un sujet complexe.

Pour répondre simplement, de sectes juives qui n'étaient pas en accord avec le sacerdoce de Jérusalem, et qui étaient très portées sur l'eschatologie, avec une lecture souvent différente des textes.

Ce qui m'étonne dans ta question, c'est que tout ce que j'évoquais par ailleurs concernait une forme de judaïsme (la "littérature intertestamentaire").

Di Meco

25/11/2020 à 17h23

Oui pardon, je t'ai mal lu en partant de l'idée que tu parlais avant tout du Nouveau testament.
Donc ce que tu dis, c'est qu'on ne peut percevoir le côté eschatologique du nouveau testament qu'en ayant connaissance des textes intertestamentaires (ou du moins que c'est un prérequis important) ?

J'ai écrit "fin du monde" pour simplifier, mais j'ai lu ou entendu que ceux qui croyaient que Jésus étaient le Messie s'attendaient de facto à ce qu'arrive de leur vivant un événement de ce type (jugement dernier ou autre) - cela concernait peut-être même les apôtres.
D'après ton explication cette attente n'aurait apparemment pas été généralisée ?

Lapostat

25/11/2020 à 18h02

Au départ je pense que l'eschatologie des évangiles est percevable sans l'intertestamentaire. C'est au fil de la discussion questionnant cette idée que j'en suis venu au fait que la littérature intertestamentaire est un prérequis pour le percevoir pleinement (et quoi qu'il en soit un prérequis important pour comprendre les tous débuts du christianisme).

J'ai du mal à comprendre ton second paragraphe. Dans les évangiles, Jésus lui-même tient un discours eschatologique. Par exemple, l'expression "fin du monde" dans Matthieu est placée dans la bouche de Jésus, sauf une fois où on le questionne à ce sujet : Matt 13:39, 40, 49, puis 24:3 et 28:20. (Matt28:20 étant la fin de cet évangile...).
C'est à son retour que la fin du monde est attendue. Pour un exemple similaire, à Qumran à cette époque, on attendait le retour du "Maitre de Justice". Le christianisme est reparti de 0 avec une première venue et rebelote attente du retour.
Je ne comprends pas ta dernière question au sujet d'une attente généralisée. Qu'entends-tu par "généralisée" ?

Tricky

25/11/2020 à 18h22

(Ah merci Lapostat)

Classico

27/11/2020 à 13h17

Je signale la dernière livraison de Lordon sur son blog La pompe à phynance, à propos du film Hold-up et de la propagation exponentielle du complotisme dans nos sociétés. La thèse est résumable ainsi (je cite l'article) :

"En fait c’est très simple : pourquoi les paroles institutionnelles s’effondrent-elles ? Parce que, dans le temps même où elles présidaient au délabrement de la société, elles auront, chacune dans leur genre, ou trop menti, ou trop couvert, ou trop laissé passer, ou trop regardé ailleurs, ou trop léché, que ça s’est trop vu, et qu’à un moment, ça se paye. Le complotisme en roue libre, c’est le moment de l’addition. "

L'article me paraît taper extrêmement juste et laisse un sale goût dans la bouche : l'impression que ça va vraiment très, très mal, enfin encore un poil plus que ce qu'on pouvait imaginer. Non pas que le complotisme, en soi, ce serait plus grave que les différentes crises (sanitaire, économique, identitaire, sécuritaire, écologique, etc.) qui nous assaillent de plus en plus groupées et près du cou : plutôt comme une noire cerise sur cet affreux gâteau. Si c'est la vérité elle-même, la proximité vitale entre la parole et les choses, qui est fissurée dans son essence et qu'on ne peut plus postuler comme allant de soi, on ne va pas y arriver.

 

Pascal Amateur

27/11/2020 à 13h59

Classico, l'extrait que tu donnes là est bien fade - ça se paye. Ni ressort psychologique, ni ressort social à cette explication. On est un peu en mode gnagna, c'est çui qui dit. C'est du sous-Arendt, comme on en lisait sa définition sur le mensonge social, oubliant que les dominés collaborent au mensonge social. C'est scinder en deux les sphères de ceux qui détiennent le pouvoir et ceux qui en seraient victime, alors même que nous sommes plus proches, me semble-t-il, de l'analyse que Primo Levi donnait dans "Les naufragés et les rescapés" des "zones grises". C'est oublier qu'il y a magma, possible acquiescement, fût-ce dans le refus apparent. Mais là, c'est parce qu'ils ont mis une mini-jupe qu'on aurait envie de les violer. C'est petit.