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Pascal Amateur

10/10/2018 à 18h07

Rien à voir. Mais bon dieu, comment j'ai pu traverser la vie en connaissant si peu Vincent Malone ?
Mais ce mec est un GÉNIE. Je creuse sa discographie. Bon sang, y a des pépites partout, c'est dingo.
Merci !

Dan Lédan

10/10/2018 à 18h39

Sa compil à la trompette est beaucoup appréçiée des enfants aussi..

Vas-y Mako!

10/10/2018 à 18h56

Malone, c’est un cas cas très spécial.

Pascal Amateur

10/10/2018 à 18h57

Hi, hi.

Khalil Gibran

11/10/2018 à 19h42

Dani Hem
10/10/2018 à 13h44

Il m'avait effectivement semblé, dans votre premier message, que vous étiez croyant en un ethnocentrisme triomphant.
-------
Oui, moi aussi, lorsque je suis en train de défendre une position non tenable et que je n'ai pas vraiment d'arguments, je joue le bonhomme et non les idées, ça me permet d'éviter d'admettre ma position était erronée. En général, lorsque l'un des deux interlocuteurs joue l'homme, cela marque la fin de la discussion / débat, donc je ne répondrais plus après ce message et retournerais aux matchs de l'OM.

Je vais faire régulièrement un abus de langage dans ce qui suit en utilisant "musique tonale" pour désigner un ensemble de sons liés entre eux par des principes mélodiques et / ou harmoniques et "musique atonale" pour désigner un ensemble de sons non liés entre eux par des principes mélodiques et / ou harmoniques (mais qui peuvent être des principes mathématiques ou autres, chacun est libre de faire ce qu'il veut tant qu'il n'empiète pas sur la liberté des autres). C'est plus court à écrire et j'ai déjà tendance à faire des phrases longues.

L'explication que je vous propose quant à l'évolution de la compréhension des ondes sonores et son émission via les outils des sapiens n'utilise aucun élément culturel mais seulement:
- un fait issu d'un principe de base de la physique (la longueur d'onde et les harmoniques);
- le fait que l'homo sapiens est un mammifère (et que les mammifères ont la même façon de capter les ondes lumineuses et sonores, ainsi que le même usage de la vue et de l'audition, qui sont leurs deux sens principaux pour s'orienter dans l'espace);
- le fait que le sapiens, via les outils qu'il a construit pour émettre des ondes sonores (mais pas seulement), recherche essentiellement du bien-être (même s'il les a aussi utilisé en alarme ou autres), probablement afin de répondre à l'une de ses angoisses fondamentales qu'est la conscience de sa propre mort;
- et enfin, le fait que si les mammifères, dont le sapiens, interprètent / comprennent / appréhendent l'espace sonore en relatif, i.e. sans "clé de transcodage", certains sapiens (a minima, c'est peut-être vrai pour d'autres mammifères, je n'en sais rien) interprètent l'espace sonore avec "clé de transcodage" et non en relatif.
Il est possible de raconter une histoire tout à fait rationnelle qui raconte toute l'évolution de la production des ondes sonores par homo sapiens uniquement avec ces éléments. Histoire qui impliquera l'atonale, le modale et le tonale. Aucun de ces axiomes ne me paraît triomphant ou ethnocentrique ou relevant de ce qu'on appelle usuellement "la croyance" (soit un truc absolument indémontrable, genre le divin).

Votre position nécessite:
- des éléments de culture (l'impérialisme culturel);
- le conditionnement par un élément extérieur (dans la plupart des théories douteuses impliquant un conditionnement, celui qui conditionne est l'homme blanc, en général, mais pas la femme blanche, elle était pas méchante, elle, juste soumise au méchant homme blanc);
- un conditionnement originel qui n'aurait pu être fait que par un élément extra-terrestre (le vivant terrestre étant modale ou atonale au moment de l'apparition du tonale, désagréable sans conditionnement selon vous);
- un mécanisme de conditionnement que vous n'êtes pas capable de décrire;
- une négation du réel et des ondes sonores, présentent en permanence dans l'environnement auditif de sapiens (parce que si si, des sons, nous en entendons quasiment 24h / 24, après, nous ne savons pas les interpréter à cause de la relativité de notre audition);
- des éléments qui laisse supposer une hiérarchisation des cultures (oui, j'ai bien compris que votre objectif était l'opposé de cela, je constate simplement que la façon dont vous étayez votre thèse a en sous-jacent une hiérarchie des cultures, qui met la culture occidentale en culture supérieure).
Il me semble que cela implique autrement plus d'ethnocentrisme, de triomphalisme et de croyance, mais admettons qu'il y ait une (des) chose(s) que je n'ai pas comprise, je ne suis qu'un petit sapiens conditionné.

La hiérarchie des cultures est présente dans votre description, sommes toutes assez succinct, du mécanisme de conditionnement. En effet, pour conditionner le sapiens oriental (ou asiatique ou jaune, comme vous voulez, l'utilisation du "oriental" ne renvoie pas au fait que je suis en Europe lorsque j'écris cela mais à une habitude langagière courante en Europe où est située la France, pays hébergeant ce site - si vous voulez, on met l'Occident au Japon et l'Orient en Europe ça me dérange pas, il faut juste me prévenir pour que je puisse utiliser les bons mots) à la musique tonale, il a suffi d'introduire la musique tonale dans la formation des musiciens sapiens orientaux (qui ont fait de la musique pendant des dizaines de millénaires), leur mettre de la musique tonale à la radio et paf, le sapiens oriental, a apprécié la musique tonale en moins de 100 ans alors qu'il n'était absolument pas conditionné pour et qu'il la trouvait peu agréable. Mais le sapiens oriental est jaune, il n'est donc pas blanc. Il est donc un peu con et, si on lui met à la radio une musique désagréable, là où le blanc va couper la radio ou mettre autre chose, le jaune reste sur une musique désagréable.

Nan, je déconne, je suis pas raciste, c'est juste que la culture orientale étant plus "traditionaliste" (dans le sens "attachée aux traditions", les traditions y évoluent plus lentement), le sapiens oriental est plus respectueux de l'autorité et de l'enseignement. Ah ben non tiens, ça marche pas non plus, parce que s'il est plus traditionaliste, il aurait dû avoir plus de mal encore à passer de la musique traditionnelle millénaire au tonale. Bon, le sapiens oriental a été conditionné par le sapiens occidental, en un rien de temps relativement à l'histoire des sociétés sapiens, sans contrainte coercitive ni récompense (qui sont pourtant deux éléments nécessaires dans un mécanisme de conditionnement pour faire accepter quelque chose de désagréable). En fait, c'est plus compliqué de conditionner un chien à n'importe quoi qu'un sapiens oriental à la musique tonale qui lui paraît désagréable. La théorie du conditionnement est très respectueuse du sapiens oriental, n'est-ce pas?

En revanche, le sapiens occidental, apparu il y a 150.000 ans et habitué depuis 150 ans à la musique tonale à 440Hz lorsque l'atonale "arrive" (mettons vers 1900), résiste au conditionnement à la musique atonale. Pourtant, lorsqu'un apprenti musicien sapiens occidental va au conservatoire (ou à l'école de musique) pour devenir un bon musicien sapiens occidental, petit sapiens va en bouffer de l'atonale. Beaucoup d'études ou de méthodes visant à améliorer la maîtrise de l'instrument ou du solfège ne sont pas tonales, ni mélodique, ni harmonique (c'est pourquoi petit sapiens ne prend que bien peu de plaisir au début, indépendamment de sa faible maîtrise de l'outil à production d'ondes sonores). Au solfège et à l'instrument, à chaque examen, petit sapiens occidental devra exécuter deux pièces musicales : une tonale, une atonale. Petit sapiens occidental n'étant pas très doué pour l'atonal naturellement (à cause de la relativité de son oreille et, pour peu que son instrument soit construit sur le principe des longueurs d'onde (les cuivres, par exemple), ben pour l'instrument c'est pas très naturel non plus d'émettre de l'atonal, la physique étant têtue), il en chie pour exécuter la pièce atonale, qu'il va devoir travailler et travailler, essentiellement sous le contrôle de son professeur. Voilà qui commence à ressembler à une mécanique de conditionnement, avec coercition (contrôle du professeur) et récompense (bonne note en fin d'année). Le truc, c'est que comme le petit sapiens occidental ne prend pas de plaisir à faire de la musique atonale, dès que la contrainte saute (prof ayant le dos tourné), petit sapiens occidental joue du tonale, pour se faire plaisir. Du coup, effectivement, un musicien sapiens occidental ou autre ne fait de l'atonale que sous contrainte. Alors ça a suffi pour conditionner les orientaux, qui sont idiots et ne coupent pas la radio ou ne reviennent pas à de la musique traditionnelle dès qu'ils peuvent, mais ça ne suffit pas pour conditionner l'homme blanc, qui, en être humain suprême qu'il est, met la radio sur une musique qui lui paraît agréable (la tonale) et non une musique qui lui paraît désagréable et qu'il n'écoute / exécute que sous contrainte (l'atonale).

Evidemment, faire ce genre de phrases et raisonnements ne fera qu'apporter de l'eau au moulin de la croyance en un ethnocentrisme triomphant, puisque je ne prends pas en compte l'univers sonore du sapiens. C'est à dire que lorsqu'on a commencé à conditionner sapiens oriental, vers 1860-70, Coca Cola a installé des enceintes géantes qui couvraient tout le Japon et que du coup, petit sapiens oriental il était obligé de recevoir des ondes sonores liées entre elles par des principes mélodiques et / ou harmoniques. Il est pas plus con qu'un autre, le sapiens oriental, il voulait couper le son, mais l'homme blanc lui avait attaché les mains dans le dos et lui a mis de force de la musique tonale dans les oreilles, en petit Satan qu'est l'homme blanc. Comme le sapiens oriental trouvait ça très désagréable, la musique tonale de l'homme blanc, il a bombardé Pearl Harbour pour essayer de couper la production des ondes sonores. Ah mais en fait on peut expliquer plein de trucs avec le conditionnement musical!

Je m'égare, pardon. L'environnement musical, donc. Déjà, il est étrange de parler d'environnement musical puisque pour parler de musique, il faut avoir défini pas mal de choses aux préalables. Sapiens capte des ondes sonores et c'est tout. L'air conduit toutes les ondes sonores. Ni l'émetteur (celui que vous voulez), ni le transmetteur (l'air), ni le récepteur (ici, le sapiens) n'applique de filtre entre les ondes sonores, il ne les différencie pas. L'onde sonore "musicale" n'est pas différente de l'onde sonore "non musicale", ce ne sont jamais que deux ondes sonores. La seule différence que l'on pourrait trouver entre les deux se situent au niveau des harmoniques : une onde sonore que sapiens va qualifier de "musicale" (i.e. émise par un outil à production d'ondes sonores) a des harmoniques plus intenses qu'une onde sonore non émise par un outil construit par sapiens pour émettre des ondes sonores, puisque sapiens, indépendamment de sa couleur, de sa culture, de son genre, de son orientation sexuelle ou de ce que vous voulez, dans sa construction d'outils à production d'ondes sonores s'est attaché à construire des outils émettant toujours plus d'harmoniques (je doute que ce soit parce que l'homme blanc a conditionné les autres, les autres ayant entamé ce processus bien avant de rencontrer le méchant homme blanc).

Sapiens, dans son quotidien, reçoit en permanence un très très grand nombre d'ondes sonores, soit émises par les autres sapiens dans leurs activités de sapiens (dans le monde moderne: son des voitures, son des pas, des doigts sur les touches de clavier, son des sirènes avec effet Doppler, son de la faux coupant le blé, son du voisin qui fait plaisir à la voisine ...) (dans le monde préhistorique: son des oiseaux, son des autres vivants, son du vent, son des bébés, son de l'orage ...) ou par le reste du vivant (ou le vent) qui émets des ondes sonores lorsqu'il vit. Tous ces sons que capte sapiens s'enchaînent et n'ont: ni lien rythmique, ni lien mélodique, ni lien harmonique. Tiens donc, sapiens reçoit en permanence une suite d'ondes sonores sans lien mélodique ni harmonique entre elles. Hum... Mais c'est ce qu'on appelle aujourd'hui la musique atonale!

Alors vous allez me dire que non, pas du tout, c'est pas de la musique, ce sont des ondes sonores avec des harmoniques faibles car elles ne sont pas émises par des outils à production d'ondes sonores construits par le sapiens. Là, pour le coup, c'est votre conditionnement à la société sapiens qui vous fait faire une différence entre ondes sonores et musique. Notre oreille de sapiens ne fait absolument pas la différence, elle reçoit seulement des ondes sonores.

Cela fait environ 150.000 ans que l'environnement sonore de sapiens est atonale. L'environnement sonore originel de sapiens et de tout le vivant est atonal. 150.000 ans qu'au quotidien, la majorité de son temps, sapiens reçoit des enchaînements d'ondes sonores sans lien mélodique ou harmonique. Et on trouve encore des sapiens pour dire que "ouais mais si vous appréciez la musique tonale, c'est parce que vous êtes conditionné et si vous n'appréciez pas la musique atonale, c'est parce que vous êtes mal conditionné". Ben non en fait. Ca fait 150.000 ans qu'on baigne dans un environnement sonore atonale et cela sera toujours le cas, parce que la musique ce n'est jamais qu'un enchaînement d'ondes sonores. Comme la vie de tous les jours. Nous captons des enchaînements d'ondes sonores en permanence, comme tous les mammifères et comme tous les vivants (avec des capacités de réception différentes, il est vrai et je n'ai pas la moindre idée du ressenti des ondes sonores par le monde aquatique). Le seul moment où notre environnement n'est pas atonale, c'est lorsque nous écoutons de la musique (modale ou tonale, peu importe), car c'est le seul moment où l'enchaînement d'ondes sonores que nous percevons a un lien mélodique ou harmonique. Et, contrairement à ce que vous croyez, sapiens n'écoute pas tant de musique que cela, même si, grâce à des inventions comme les baladeurs, les lecteurs mp3 et autres (qui sont des choses très récentes dans l'histoire de sapiens), il en écoute de plus en plus. Cela fait moins de 50 ans que sapiens écoute beaucoup de musique tonale. Mais, même sur ces 50 ans, sur une journée, sapiens reçoit beaucoup plus d'enchaînement d'ondes sonores atonale que d'enchaînement d'ondes sonores tonales.

Ce que vous appelez "conditionnement à la musique tonale" n'est pas un conditionnement fait par le sapiens occidental, mais lié à la façon dont sapiens et les mammifères captent les ondes sonores. Ce n'est pas un conditionnement, c'est notre condition d'homo sapiens, et donc de mammifère. La musique tonale est l'aboutissement de 150.000 ans de recherche de sapiens dans l'émission des ondes sonores. C'est très louable et très gentil de votre part de vouloir nous faire dépasser notre condition d'homo sapiens, mais je doute que ce soit possible. Nous ne sommes qu'un élément du règne animal. Avec, certes, une capacité extraordinaire que n'a aucun autre élément du règne animal, la capacité d'abstraction (qui nous a permis de concevoir la musique, les maths ou autre) mais tous les outils que nous avons développé, toutes les sciences que nous avons construites ne font pas de nous autre chose qu'un homo sapiens, élément d'un truc qui nous dépasse complètement: la vie, la terre, la nature, appelez ça comme vous voulez.

Donc, la prochaine fois que vous voulez "jouer la personne" lorsque vous avez un contradicteur, je vous prie de bien vouloir avoir la décence d'essayer de viser juste et de ne pas attribuer à votre contradicteur votre propre conditionnement de sapiens occidental et votre conviction de la supériorité de l'homme blanc. Et non, je ne suis pas antispéciste, je trouve les théories antispécistes complètement idiotes et contraire aux lois régissant le truc qui nous dépasse complètement: la vie, la terre, la nature, appelez ça comme vous voulez.

Merci, et bonne continuation musicale.

Manx Martin

11/10/2018 à 20h02

Eh ben. C'est la première fois que je vois des mecs se vouvoyer sur le forum, et ils rigolent pas.

Pascal Amateur

11/10/2018 à 20h14

Sur le fil musique, on dit se vouvouzelloyer.

Dani Hem

12/10/2018 à 22h15

Khalil Gibran
11/10/2018 à 19h42

un mécanisme de conditionnement que vous n'êtes pas capable de décrire

---

Pfiou ! je ne pensais pas vous mettre autant en rogne.

Le conditionnement dont je parle c'est le simple fait de baigner dans une culture. Par exemple, je suis né en France de parents français, ça m'aide à comprendre l'humour français, plutôt que par exemple l'humour Bantou.

Sinon, j'avoue que je ne comprends pas tout ce que vous racontez.

Est ce que la science physique n'a pas de rapport avec la culture ?
La science physique dont vous parlez, c'est bien celle de la même culture que la culture inventrice de cette musique naturellement belle ?
pourquoi ne faudrait il pas parler d'éléments culturels dans un discutions sur la musique ?
L'éducation n'a t'elle pas d'influence sur les goûts artistiques ?
Est-ce que toutes les ondes sonores que nous entendons ont leurs pertinences lors d'une discutions sur la musique ?
Pourquoi parlez vous de l'homme blanc et la femme blanche ici ?

Bref, je pige que dalle à votre post.



Dan Lédan

12/10/2018 à 22h29

Si ça peut vous rassurer , je ne comprends rien a vos postes a tous les 2 depuis quelques pages..
Je suis musicien (pas interprete , ni virtuose) mais pratiquant convaincu depuis tres longtemps (50 ans environs) et la musique tonale/atonale on s en fout..la musique c est un ressenti , un feeling , un moment et un interprête...le reste c est du pipeau..et c est valable pour les percussions bantoues , la fanfare japonaise , le jazz rock (quoique) et les Ramones..

Pascal Amateur

12/10/2018 à 22h38

Déconne pas Dan, tu peux trouver là des justifications à tous tes Larsens.

 

Hydresec

12/10/2018 à 23h12

Le pigeon, l'échiquier...