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beltramaxi

19/10/2019 à 20h25

Joker est à la fois fascinant et d'une lourdeur pas possible. Fascinant parce qu'il traite d'une manière anti-spectaculaire un genre qui est à fond dedans (et ça fait du bien, devant la surenchère d'effets actuelle des films de super héros). Le Joker est le personnage parfait pour ça. Il faut se rappeler de la phrase du Joker/Nicholson dans le Tim Burton, lui qui tire son pouvoir de sa folie destructrice et qui est dépourvu de tout accès (financier) à la technologie de son rival : "Mais où trouve t-il tout ces jouets fantastiques ?" Dans sa condition sociale.

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SPOILER Joker
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Lourd parce que redondant d'humiliations, sociales, familiales, sentimentales, pour justifier à coup de pompes la violence. Je pense que la possibilité finalement fantasmée (qu'on sentait venir) d'un amour réciproque avec la voisine fût la goutte de trop. Aucune ouverture (pas seulement à la façon Jean-Claude Dusse) n'est possible, tant le rejet du personnage est lui-même "justifié" par ailleurs : il n'a aucun humour, aucune capacité de séduction ou d'éloquence, les "fous" sont décidément réduits à pas grand chose et rien ne vient contredire une élimination qui devient souhaitable, alors même que dans la vie réelle il peuvent nous dire beaucoup (voire même pécho des meufs, cela aurait été intéressant d'ailleurs que sa folie séduise cette femme).
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Bref, on est finalement face à un objet cinématographique divertissant et en apparence auteuriste et à contre-courant mais qui conforte au final l'idéologie de départ de la confrontation Batman/Joker, là où Tim Burton montrait presque plus de finesse.

Tonton Danijel

19/10/2019 à 20h52

Etonnant parce que je trouve le Joker de Burton justement plus raté que celui de Nolan.

En effet, chez Burton, le Joker est initialement un gangster, qu'on peut donc estimer motivé essentiellement par l'appât du gain (du moins à l'origine, vu qu'à la suite de sa défiguration sa motivation sera davantage de rendre tout le monde défiguré comme lui via l'hilarex). Chez Nolan, le Joker se moque de l'argent, à l'image de l'incendie de la montagne de billets, sa seule motivation étant le chaos, ce qui le rend d'autant plus dangereux et moins vulnérable.

Et Todd Philips essaie de montrer cette genèse en respectant le deuxième point de vue: le Joker n'est pas un ancien gangster comme chez Burton, juste un type qui se retrouve gourou malgré lui. La thématique est certes pas toujours traitée avec habileté, mais permet de comprendre pourquoi, en ouverture du Batman de Nolan, des complices sont prêts à s'associer à un braquage tout en sachant que le Joker les éliminera.

beltramaxi

20/10/2019 à 13h09

Tonton Danijel
aujourd'hui à 20h52
Et Todd Philips essaie de montrer cette genèse en respectant le deuxième point de vue: le Joker n'est pas un ancien gangster comme chez Burton, juste un type qui se retrouve gourou malgré lui.
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Cet aspect-là est super intéressant et tu fais bien de le relever. Tout comme le fait qu'il se sente exister après les meurtres du métro, je trouve ça effrayant et ça résonne avec le contemporain.

Effectivement, il fait la couture avec le Nolan. Il me semble que le Joker originel est un mélange de celui de Philips et de Burton.
En fait je soulignait le négatif mais j'ai plutôt aimé hein, mais je suis toujours gêné par le trop plein d'explications, quand il n'y a pas de place pour le mystère ou le hors champ. Là on a quand même une accumulation de déterminismes.

Ah, et les usines dégueulasses d'Axis Chemicals m'ont manqué. On a plus droit à l'hilarex !

lemeu

20/10/2019 à 13h53

SPOILER Joker
Oh tiens, vu Joker hier soir, et j'ajoute my two cents (en ne revenant pas sur ce qui a déjà été dit)

> franchement surpris de voir que le scénario est... très sage. Peu de twists ou d'imprévus : on dirait plutôt une trame très neutre qui laisse la place à J Phoenix pour faire le show. Et le propos est lui-aussi consensuel (ce qui n'est pas une critique) : la pauvreté génère la contestation sociale, et les personnes fragiles sont en première ligne.

> surpris aussi de voir un film de super-héros où les super-héros n'ont pas leur place. Le Joker existe uniquement parce que la société dysfonctionne (plus de consultations, plus de médicaments, plus de boulot), et les rares personnages positifs sont des employés lambda qui essayent juste de faire leur job (la première psychologue, l'employé administratif de l'hôpital). Le secours aurait pu venir de la société, pas des sur-hommes en costume.

> bizarrement, le film m'a beaucoup fait penser à Black Swan. Deux personnages fragiles avec une mère compliquée, dans un contexte de pauvreté urbaine, et qui craquent sous la pression. Leur basculement donne naissance à quelque chose qui les dépasse : dans un cas une performance artistique, dans l'autre un mouvement social.

> et est-ce que j'ai aimé? Ben j'ai pas l'impression d'avoir vu un film exceptionnel. Mais, clairement, un personnage qui m'a ému et titillé le cerveau, oui. C'est déjà pas mal.

SocRaïtes

20/10/2019 à 22h34

Joker
Humiliations ? Pas d'accord, il n'est pas humilié, personne ne l'écoute.
SPOILER
Son patron ne l'humilie pas, dans le face à face avec son père, sa colère n'est pas dirigée vers le passé. Le seul qui l'humilie, c'est Murray.

Dédie mon Stück

20/10/2019 à 23h55

--- spoilers --- Joker --- spoilers ---- même si bon, rien de bien précis dans ce que je vais dire. En plus il y a pas grand chose a spoiler fans ce film honnêtement.

Je connais très mal l'univers DC, juste pour prévenir. Presque rien vu des différents Batman.

Je n'ai pas passé un mauvais moment, mais ce n'était pas vraiment emballant non plus. Le plus impressionnant peut-être, c'est le temps qu'il faut a rendre compte qu'il n'y aura rien de super-héroique dans le film. Quelque part c'est un joli contre-pied en soi, mais bon peut-être que c'est vu et revu, je ne sais pas.

Tout est très démonstratif, on cherche l'esthétique et la scène choc, mais en même temps ça fonctionne assez bien. Je suis assez d'accord avec les remarques lues ici sur le commentaire sociétal qui est fait, mais il me semble que personne n'a relevé l'écho que ça peut avoir dans le contexte américain. Je n'ai pas toutes les clefs, parce qu'aller suivre leurs querelles sur le second amendement c'est quand même un sacerdoce, mais il y en a plusieurs aspects qui se retrouvent dans le film. Je pense en particulier à l'idée qui revient souvent chez les pro-guns sous chaque fusillade ou attentat non politique "ce qu'il faut ce n'est pas une restriction sur la vente d'armes à feu mais une meilleure prise en charge des individus à risque".

Tout est mis en scène pour montrer que même si le gars partait déjà un peu déglingué, il ne passerait pas à l'acte s'il n'était pas poussé à bout, et notamment dû au définancement des services de santé mentale de Gotham city qui le prive de ses médicaments.

Tout l'univers Batman semble assez aligné sur l'idéologie libertaire à l'américaine, mais je suis pas sûr qu'il était nécessaire d'en rajouter autant de couches. Le résultat final, même si il faut avouer que c'est dur à éviter sur ce personnage, reste un genre de glorification de la rébellion version unhinged, à coup de je tape sur qui j'ai envie de taper, merci bien.

Sinon, l'idée c'est d'enchaîner avec Phoenix comme antagoniste dans le prochain Batman, c'est bien ça ?

Tonton Danijel

21/10/2019 à 00h03

Dédie mon Stück
aujourd'hui à 23h55

Sinon, l'idée c'est d'enchaîner avec Phoenix comme antagoniste dans le prochain Batman, c'est bien ça ?
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

A priori, non, ce n'était pas dans les projets ni du réalisateur, ni de l'acteur. Mais ils ne ferment pas de portes, surtout que Joaquin Phoenix et Ben Affleck sont plus que des potes. Mais je ne pense pas que Phoenix et Phillips aimeraient corrompre "leur" Joker dans une suite comme l'est la Justice League.

Tonton Danijel

21/10/2019 à 02h33

Sinon, ton analyse est intéressante parce que j'avais lu que Bob Kane était justement libertarien. Ce qui peut se ressentir dans le personnage de Batman, milliardaire autodidacte qui essaye de rétablir la justice dans un monde où les forces de l'ordre sont corrompues.

Faire de Joker la créature d'une société où les services sociaux ne peuvent plus le prendre en charge "faute de crédit" offre justement un contrepoint intéressant à la genèse de son antagoniste, quitte à faire passer Thomas Wayne pour beaucoup moins philanthrope qu'il n'ait dans les comics/films (en même temps, il n'existe qu'au travers des souvenirs de son fils, forcément glorificateurs).

blafafoire

21/10/2019 à 09h54

Vu également Joker.

*** Peut contenir des spoilers ***

Sur le déterminisme : je nuance. Les éléments qui fondent ce déterminisme (enfance, services sociaux, jungle urbaine, maman foldingue, entourage pas gentil, malchance chronique) sont là mais assez discrets. On a même l'impression que le réal les pose parce que c'est dans le cahier des charges hollywoodien, mais qu'il n'y tient pas plus que ça. Nolan ou Snyder nous auraient fait des tartines de flashbacks avec super ralentis et gros plans sur beau-papa en marcel tâché, la ceinture à la main.
La grande qualité du film, c'est justement de nous laisser accéder à la sensibilité du personnage, grâce, il faut le dire, à un Joachim Phoenix hyper travaillé mais hyper balèze et finalement touchant. Ce demi sourire de souffrance qu'il tient durant tout le film maintient l'intérêt pour un objet filmique dont on aurait pu craindre le pire.

Au final, on peut même penser qu'il n'y a pas réellement de construction du Joker. Il démarre fou, il finit fou et rien ne laisse penser qu'il est entraîné dans une réelle "folie meurtrière". Il tue peu de monde, il tue pour se défendre ou éventuellement se venger d'humiliations subie. Il ne tue pas du tout gratuitement. Et sa grande leçon, sur le plateau télé, c'est : "les gens dans la rue ne sont pas très gentils". Bref, il est tout aussi paumé qu'au début et Hollywood en fait le Joker uniquement parce qu'il faut recoller à l'histoire de Batman. Autrement on pourrait imaginer qu'il retourne tranquillement à sa vie misérable sans plus faire de vague.

Malheureusement, sa folie, comme toute folie hollywoodienne est par trop rationnelle. Dans la vraie vie, les fous dangereux (qui sont très rares, rappelons-le au passage...) ne sont agressifs que dans leurs crises psychotique. Donc dans des accès aigus d'irrationalité. L'image du gars qui apprend son passé et va tuer sa mère, c'est plutôt très rationnel. Pareil pour l'auto-défense ou la vengeance contre de Niro.
Et d'ailleurs dans ses délires irrationnel il s'imagine a contrario une vie heureuse et agréable, il ne vit pas de délire de persécution : dans la vie il EST persécuté.

Perso, la fin m'a saoulé, parce qu'à vouloir plus ou moins recoller à la licence, et à faire de Joker un méchant, elle brouille un message que le film avait formulé patiemment. Ce film, hors du carcan DC + Hollywood, aurait pu, je pense, être très bon. Il est un peu moins que ça et c'est déjà, de mon point de vue, miraculeux.

Koller et Thil

22/10/2019 à 10h19

***** Spoilers Ad Astra *****
***** Spoilers Ad Astra *****
***** Spoilers Ad Astra *****

Pas très convaincu par Ad Astra...
Les images sont belles, la quête existentielle est belle et bien menée, mais j'ai trouvé que le cadre SF est complètement plaqué, qu'il n'apporte rien (à part les belles images) et que Gray en maîtrise très mal les codes.

Une foule de thèmes de SF sont évoqués (l'apocalypse, l'humanité qui construit son tombeau, la fuite ailleurs/en avant, le voyage, la technologie "divine" mal maîtrisée, la communication avec d'autres formes de vie), mais juste une ou deux fois avant d'être laissés de côté (à l'exception de la fuite en avant qui est un peu le corps du film). Ça sonne très creux, comme pour faire plaisir aux fans du genre et basta. Au final ce ne sont que des échos de la quête du personnage principal, mais pas d'une grande subtilité ni d'un grand intérêt à mon avis (haha ils veulent communiquer avec les ET mais ne sont pas capables de communiquer entre eux).

Par ailleurs il y a trop de légèreté dans l'utilisation de ce cadre SF (par exemple tout ce qui tourne autour de l'anti-matière est assez difficile à acheter : ce mode de propulsion a été abandonné depuis 30 ans ou bien tous les vaisseaux sont des bombes cosmiques en puissance ? Est-ce bien raisonnable d'aller mettre une bombe atomique là-dedans quand le moindre pet de travers déstabilise le système solaire ? J'espère que les ingénieurs ont bien fait leurs calculs).

Manque de cohérence aussi dans la structure scénaristique : aller sur Neptune paraît beaucoup trop facile quand on sait que 1. ce n'est que la deuxième fois que l'Homme va aussi loin et 2. c'était déjà une belle galère d'aller sur Mars. Sachant qu'ils réquisitionnent la même fusée ! (elles sont drôlement polyvalentes ces fusées, capables de faire aussi bien Lune -> Mars que Mars -> Neptune, aller-retour s'il vous plaît). Je passe sur le fait qu'il réussit à trouver son père du premier coup avec sa fusée de Tintin alors que SpaceCom a balancé des tonnes de sondes dans la zone sans succès.
Et puis cette histoire de quête d'une intelligence extra-terrestre est centrale dans le scénario mais là aussi ça tient mal debout et on voit trop que c'est du toc.

Bref c'est pas maîtrisé, et il y a des facilités. Je pense que Gray aurait dû choisir un autre vernis que la SF.

Et enfin j'ai trouvé la trame basique et peu subtile, complètement linéaire avec une succession d'embûches un peu artificielle.

***** Spoilers Ad Astra *****
***** Spoilers Ad Astra *****
***** Spoilers Ad Astra *****

 

Sens de la dérision

22/10/2019 à 10h46

Je suis assez d'accord que le côté SF est complètement secondaire dans Ad Astra, à part pour de jolies images et quelques scènes d'action. Est-ce bien différent dans 2001 ?