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Feuilles de match et feuilles de maîtres

Qui a dit que football et littérature étaient incompatibles ? Voici le forum où vous pourrez parler de vos lectures récentes et anciennes, liées ou non avec le ballon rond. Un conseil de lecture ? Une bonne librairie ? =>> "You'll never read alone", le Gogol Doc: http://bit.ly/11R7xEJ.

Balthazar

10/04/2019 à 15h06

C'est impressionnant, ce que suscite ce livre. Je ne sais pas si je le lirai un jour, mais cet enthousiasme est beau à voir et donne envie.

khwezi

10/04/2019 à 16h27

N’en déplaise à Julow qui préfère « Le roi pâle » (au demeurant un petit chef d’oeuvre brut) « Infinite Jest » est en ce qui me concerne ce que j’ai lu de plus magistral, littérairement parlant. Et j’ai un peu lu pour comparer, mais sans doute pas encore assez...

Balthazar

10/04/2019 à 16h44

Je me souviens d'avoir assisté à ce débat.
Et commencer par le Roi pâle pour se convaincre de la nécessité de se plonger dans Infinite Jest, c'est absurde ?

khwezi

10/04/2019 à 20h28

Oui.

(Moins lapidaire: c’est aride le roi pâle si t’as pas l’habitude. À mon sens le plus facile pour se convaincre de lire infinite Jest est de commencer par Bref entretiens avec des hommes hideux - pas mal traduit - moins difficile aussi que les autres à traduire je pense.)

Perso en VF j’arrive pas à lire DFW alors qu’en VO je trouve que ?est une orgie.

Balthazar

10/04/2019 à 20h42

Merci, khwezi.

manuFoU

10/04/2019 à 22h22

On dit « thank you, khwezi ».

Balthazar

10/04/2019 à 22h49

C'est joli, c'est quelle langue?

BIG

11/04/2019 à 09h16

Comme je l'ai expliqué par ailleurs, je déconseille fortement la lecture de DFW en anglais aux gens qui ne sont pas parfaitement bilingues (khwezi n'a manifestement pas ce problème). Certes on perd lors du passage en français une partie du "bain culturel" qui accompagne la langue utilisée pour l'écriture, elle-même très ancrée dans la civilisation américaine ; mais le risque de noyade dans ce bain là me semble très (trop) élevé compte tenu de la complexité de sa langue.

Je suis pas le dernier des pitres en anglais, mais vient un moment où tripler le temps que ça me prend de lire des bouquins déjà longs, c'est plus démotivant qu'autre chose. Peut-être que je ferai ma quatrième lecture d'Infinite Jest en anglais dans quelques années par goût du défi. Il y aurait d'ailleurs un avantage à le faire : les excellentes aides à la lecture qu'on trouve sur les internets, qui permettent de ne rater aucune référence et de creuser la foule de clin d'oeils qui parsème l'oeuvre.

Pascal Amateur

11/04/2019 à 09h42

Cette approche rappelle celle de Joyce, qui voulait que son œuvre fût décortiquée par les universitaires pendant trois cents ans. J'ignore si DFW avait la même prétention folle ? Quelqu'un sait-il ?

Balthazar

11/04/2019 à 09h55

Thank you, BIG.

 

Balthazar

11/04/2019 à 10h38

[Heidegger]

Classico,

J’ai lu, relu ton message (p.998), et je t’en remercie encore. Malheureusement il me faudrait, pour y répondre comme il se doit, une disponibilité que je n’ai pas en ce moment. J’ai donc trois possibilités : ne pas répondre du tout, remettre la réponse à la trinité ou me résigner à une réponse mal fichue. Je me résigne.

Une réponse mal fichue sur un sujet que je ne maîtrise pas, je suis bien conscient que ça n’a a priori aucun intérêt, sans même parler du caractère sexy ou rebutant dudit sujet. Ce qui va suivre pourrait s’appeler : Heidegger par un nul. D’un autre côté, c’est une évidence que, sauf masochisme, on connaît généralement mal les auteurs contre qui on a des préventions, et je me dis qu’il n’est pas nécessairement vain, quand au contraire on aime ou admire un auteur, d’examiner les raisons pour lesquelles d’autres s’en détournent avant même de l’avoir fréquenté. Bref.

Par où commencer ? Peut-être par ceci : quand j’ai lu ton message pour la première fois, je l’ai trouvé extraordinairement clair. « Mais alors… me suis-je dit, mais alors… ces phrases veulent vraiment dire quelque chose ? Et quelque chose d’intéressant, en plus ? » J’étais ébloui, je n’en revenais pas. Maintenant que j’ai relu tes explications, je les trouve toujours très claires, mais entre-temps je suis revenu plusieurs fois au texte initial, et je n’arrive pas, pas tout à fait, à faire coïncider les deux. Je continue de trouver les phrases de Heidegger terriblement obscures.

Je les remets ici, pour mémoire :

« L’expression « bavardage » ne doit pas être prise ici dans un sens dépréciatif. Elle signifie terminologiquement un phénomène positif qui constitue le mode d’être du comprendre et de l’expliciter du Dasein quotidien. Le parler, la plupart du temps, s’ex-prime et s’est toujours déjà ex-primé. Il est parole. Mais dans l’ex-primé sont alors à chaque fois déjà inclus la compréhension et l’explication. La langue comme être-ex-primé abrite en soi un être-explicité du Dasein. Cet être-explicité est tout aussi peu que la parole sans plus sous-la-main, au contraire son être est lui-même à la mesure du Dasein. Le Dasein, de prime abord et dans certaines limites, lui est constamment remis - il règle et distribue les possibilités du comprendre moyen et de l’affection qui lui appartient. L’être-ex-primé, dans la totalité de ses complexes articulés de signification, préserve un comprendre du monde ouvert et, cooriginairement, de l’être-Là-avec d’autrui et de l’être-à à chaque fois propre. »

D’une part je me dis que ça vient évidemment de moi, que si j’avais lu et compris le reste de l’œuvre de Heidegger, je ne pourrais plus douter que ces lignes ont un sens. D’autre part, si je m’efforce d’être honnête, je dois dire qu’au fond de moi je n’en suis pas absolument convaincu. Enfin, c’est plus compliqué que ça… Ce que, par manque de foi dans notre bonhomme, je n’arrive pas à croire, c’est que ce jargon réponde à une nécessité d’ordre purement intellectuel (rigueur, clarté, etc.) et non pas au désir d’en imposer et/ou d’écarter de soi certains types, certaines familles d’esprits. (Sur cette critique qui, comme tu sais, revient tout le temps contre Heidegger, presque aussi souvent que celle de ses choix politiques, je serais curieux de connaître ta position.)

Je n’ai ni le courage ni le temps d’aller voir de plus près ce que donnent ces phrases en allemand, mais en français, autant je sens que je pourrais, avec beaucoup de peine, comme on apprend une langue étrangère quand on n’est pas doué, et à condition qu’on me les explique patiemment comme tu l’as fait, m’habituer aux termes « Dasein », « étant », « être-exprimé » etc., autant la syntaxe des phrases suffirait à me les rendre incompréhensibles.

J’ai essayé, par jeu, et en me servant de tes éclaircissements, de transposer en langage courant les premières phrases. Je suis arrivé à ceci :

« Le mot « bavardage » ne doit pas être pris ici en mauvaise part. Il désigne un phénomène dont la cause est le besoin fondamental qu’a chacun de s’exprimer. On ne dit jamais rien de neuf. Mais c’est l’expression elle-même qui compte. Même quand on exprime à première vue des banalités, on dit quelque chose de soi et du monde. »

Rien que pour ça, j’ai dû faire des choix : cette langue courante est encore beaucoup trop précise pour rendre une pensée aussi confuse que celle que je saisis (je ne dis pas : « qui se trouve ») dans les phrases initiales. Comme si Heidegger parlait avec des halos, et que je devais traduire ça en points.

Je suppose que j’ai perdu en route des choses importantes. Si l’exercice ne sert qu’à les mettre en lumière, il n’aura pas été inutile.

Mais pour la suite du texte, je suis purement et simplement bloqué, pas seulement par « sous-la-main », « être-là » et « être-à », mais par nombre de difficultés grammaticales :

- pourquoi « sans plus » ?
- le « il » de « il règle » renvoie-t-il au Dasein ou à l’être-explicité ?
- que signifie « comprendre moyen » ?
- à quoi se rapporte « lui » dans « l’affection qui lui appartient » (au Dasein, ou au « comprendre moyen ») ?

J’en viens au plus intéressant, à tes propres remarques, à ce que tu dis que Heidegger dit.

1) Sache d’abord que je commence à connaître un peu ton style et que s’il te vaut à l’occasion une pique sur le fil des cartographes et des garagistes, je suis pour ma part enchanté chaque fois que je lis ce genre de choses : « Considérez que tous ces étants s'imbriquent à l'infini les uns dans les autres (choses, pensées, actions, sentiments, etc.), rayonnant à partir de vous, là, maintenant, jusqu'aux confins de l'univers. » Tu me diras que la flatterie ne me mènera nulle part, mais a) tu sais bien que c’est faux et que la flatterie mène aux confins de l’univers b) j’en plaisante, mais j’aime vraiment ces moments où il y a comme une trouée dans ton discours, et par cette trouée une vision.

2) Revenons cependant de ces confins (entends, ma chère, entends les morts qui marchent), et passons à la suite. Ça, je ne comprends pas bien : « Il y a toute cette surabondance d'étants. Mais où est l'être lui-même de ces étants ? » Pour moi il y a entre ces deux phrases comme un saut, comme un coup de force. Je crois avoir compris le sens du mot « étant », mais je ne vois pas la nécessité de l’être… (Je sais, c’est embêtant, de ne pas voir la nécessité de l’être.) Si je dis : « Il y a des tas de choses, et ce tas de choses constitue le monde » ou : « Il y a des tas de choses, et on appelle « monde » la totalité de ces choses », est-ce que ça ne suffit pas ? Est-ce qu’il y a une autre raison que la tradition philosophique (ça remonte à Parménide si ma mémoire est bonne ?) d’en appeler ici à « l’être » ?

3) « Bref, parler, c'est toujours avoir déjà parlé ». Ça non plus, je ne comprends pas vraiment. Je ne vois pas pourquoi une parole neuve ne pourrait pas surgir. Et si elle ne le pouvait pas, alors je penserais tout de suite, non pas à une cause qui tiendrait à l’essence de la parole, mais à quelque chose de contingent, du genre « tout est dit, et l’on vient trop tard » (sous-entendu : on aurait pu venir plus tôt et tout n’aurait pas été dit).

« c'est être précédé par une parole qui contient déjà ce que l'on va dire » : oui, en puissance, dans la mesure où toute phrase intelligible est en quelque sorte prévue par quantité de règles grammaticales, logiques, etc. Mais honnêtement, bien que je trouve ce fait passionnant et vertigineux, je ne vois pas ce que la remarque a de crucial. Si je dis par exemple : « Ces immenses girafes rouges aux yeux métallisés m’attirent et m’effraient », il est a) fort probable que je sois le tout premier à le dire b) évident que la langue « prévoyait » cette phrase avant que je ne la dise, de même que toutes les parties du jeu d’échecs, même celles qui n’ont jamais été et ne seront jamais jouées sont « comprises » dans les règles du jeu, existent en puissance. Mais, et c’est là que je veux en venir : si c’est bien dans ce sens-là que nous sommes précédés « par une parole qui contient déjà ce que l’on va dire », en quoi est-ce si important ? en quoi cela affecte-t-il notre manière de parler, d’être, ou de jouer aux échecs ? Le fait que je joue une partie qui a déjà été jouée (ou qui peut l’être), est-ce que ça change fondamentalement mon expérience du jeu et le sens ultime qu’elle revêt ?

Je me demande aussi si toute parole sans exception est bavardage pour Heidegger. Apparemment non, si je me fie à ta référence au « sens plus pur des mots de la tribu ». Mais alors est-ce qu’il n’y a pas de contradiction avec « parler c’est toujours avoir déjà parlé » ? C’est peut-être vrai seulement, cela, pour le bavardage ? (D’autre part, n’est-il pas simpliste de ne considérer que deux modalités, bavardage ou pure création ? N’y a-t-il pas une infinité d’intermédiaires entre ces deux pôles ?)

Bon, je vais en rester là… Je ne m’appesantis pas sur le paradoxe qui consiste à dire comme je le fais : « C’est extraordinairement clair et je n’y comprends rien ». Ça pourrait servir à forger une bonne définition de la bêtise, et ce n’est pas une pensée qui me réjouit.

Désolé si je suis parti dans beaucoup de directions. Un jour j’essaierais de rédiger un long message sur un sujet que je connais un minimum, pour changer. (Si jamais quelqu’un est arrivé jusqu’ici par le chemin le plus long, je pense qu’il aura bien mérité un quignon.)