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Balthazar

11/04/2019 à 22h00

Tu as lu ce qu'ont cité tes camarades!

Pascal Amateur

11/04/2019 à 22h02

Oh là là, j'ai encore fait mon malin, pffff.

Balthazar

11/04/2019 à 22h02

Et puis s'il fallait lire pour critiquer, ça se saurait. Je suis bien placé pour le savoir.

Balthazar

11/04/2019 à 22h03

Que c'est moche, cette répétition... J'en tire les conclusions et je me tire.

Classico

12/04/2019 à 17h54

Parmi tes questions et tes remarques, il y a une question centrale, qui décide de tout. Il faut en parler en tout premier lieu et, si possible, se mettre d’accord avant d’aborder la suite. Je te cite :

« Ça, je ne comprends pas bien : « Il y a toute cette surabondance d'étants. Mais où est l'être lui-même de ces étants ? » Pour moi il y a entre ces deux phrases comme un saut, comme un coup de force. Je crois avoir compris le sens du mot « étant », mais je ne vois pas la nécessité de l’être… (Je sais, c’est embêtant, de ne pas voir la nécessité de l’être.) Si je dis : « Il y a des tas de choses, et ce tas de choses constitue le monde » ou : « Il y a des tas de choses, et on appelle « monde » la totalité de ces choses », est-ce que ça ne suffit pas ? Est-ce qu’il y a une autre raison que la tradition philosophique (ça remonte à Parménide si ma mémoire est bonne) d’en appeler ici à « l’être » ? »

C’est ni plus ni moins la question de la légitimité de la philosophie heideggerienne, puisque s’il n’y a pas ou peu d’intérêt à penser l’être, tout s’effondre comme un château de cartes. C’est aussi ce qui fait la beauté et la poésie de cette œuvre, car cet intérêt à penser l’être n’est pas évident et, si on est honnête, même fasciné par l’auteur comme je le suis, il est régulièrement remis en cause. Plus encore : le fait que l’intérêt à penser l’être soit « clignotant » (apparaisse puis disparaisse) est une propriété de l’être (j’y reviendrai, si j’y pense, c’est un aspect intéressant des choses). Et dès lors que cet intérêt de la question de l’être disparait, encore une fois, tout Heidegger s’évanouit comme un lourd rêve dont on s’éveille en sueur et effrayé ; et dès qu’il ressuscite, l’œuvre reparaît dans son évidence. Heidegger a quelque chose de spectral, indubitablement. Il faut voir sa tronche lorsque, lors d’une interview peu avant sa mort, il se tourne vers la caméra et lâche dans un sourire vaporeux et d’une voix frêle : « j’écris pour quelqu’un qui viendra dans 1000 ans ». C’est flippant. A côté, le sourire de la Joconde, c’est le rire d’Hanouna.

Avant d’essayer de répondre à ta question avec mes petites mimines, une info : le texte de H. « Introduction à la métaphysique » est considéré comme LE texte de référence qui prend soin de répondre à ta question. De mémoire il est relativement accessible. C’est une conférence. Il est peut-être trouvable en PDF sur le net. Ca vaudra sûrement mieux que tout mon blabla ci-présent.

On peut attaquer ta question par différents bouts. Moi je vais te proposer de revenir à ce qu’on entend par « étant » ; en réalité, en observant soigneusement ce qu’on entend par étant, on devrait voir l’être nous apparaître de lui-même en plein visage, sans coup de force, comme un bouchon de liège maintenu au fond d’une bassine d’eau en jaillit lorsqu’on le relâche. Je ne sais pas pourquoi j’avais cette image incongrue en tête, mais figure-toi qu’elle était insistante.

L’étant, c’est moi, c’est ce texte, c’est l’ordi sur lequel tu le lis, c’est ton attention tandis que tu le lis, c’est ton cerveau, c’est ton visage, c’est le trou noir qu’on vient de photographier en train d’aspirer la matière à des millions d’années lumières, c’est l’image de ce trou noir avec son bord jaune que tu te remémores présentement dans ton esprit, etc. Il s’agit du concept qui nous permet de nommer absolument n’importe quoi dans la seule mesure où il existe. C’est pas rien, et c’est pas illégitime ! Pourquoi n’aurions pas un concept de la sorte ? Il ne présuppose rien, n’implique rien, il permet juste de faire quelque chose (nommer n’importe quoi dans la seule mesure où il existe) que nous ne pourrions pas faire sans lui.

Sans ce concept en effet, pour nommer n’importe quoi dans la mesure où il existe, il faudrait énumérer des catégories d’objets ; il faudrait dire : « toutes les choses, tous les êtres humains, toutes les pensées, tous les sentiments, tous les souvenirs, toutes les actions, etc., qui existent actuellement ». Le concept d’étant permet de dire tout ça d’un coup ; l’étant, c’est tout ça en un seul mot. Il nous permet du coup de ne même pas présupposer quelles sont les catégories d’objets à énumérer d’ailleurs ! Je veux dire, dans mon énumération précédente, est-ce que j’ai oublié une catégorie ? Est-ce que « tous les sentiments » et « toutes les pensées », ce n’est pas la même chose ? On aura tous des avis différents. Il y a peut-être aussi d’autres catégories d’objets que nous ne connaissons pas, ou pas encore. Il y a des catégories qui ne feraient pas l’unanimité ; « toutes les âmes » ne conviendrait pas à tout le monde. « Tous les inconscients » ne plairait pas aux anti-freudiens. Bref, si je veux nommer n’importe quoi dans la mesure où il existe, sans le concept d’étant, je dois faire des présupposés, des hypothèses, je dois déjà avoir une pré-conception de ce qui remplit le monde ; je fais des paquets d’objets, et ce faisant, pour finir, je ne peux même pas y inclure le paquet de tous les paquets, le tout lui-même, dans la mesure où après tout l’univers aussi, en tant que tel, existe.

Tu comprends pourquoi ta proposition n’est pas bonne. Tu dis : « Si je dis : « Il y a des tas de choses, et ce tas de choses constitue le monde » ou : « Il y a des tas de choses, et on appelle « monde » la totalité de ces choses », est-ce que ça ne suffit pas ? », tu vois pourquoi ça ne suffit pas, ou plus exactement pourquoi c’est déjà beaucoup trop. Qu’est-ce qu’une chose en effet ? « Chose » présuppose déjà beaucoup (la matérialité par exemple ; ce n’est pas rien). Et si tu ne mentionnes que les « choses » pour remplir le monde, tu présupposes énormément : que tout est strictement réductible à la matière par exemple, dont il faut déjà se coltiner la définition, et elle ne fera évidemment pas l’unanimité, ni chez les philosophes, ni chez les scientifiques.

Le concept d’étant me permet de ne rien avoir à présupposer, parce qu’il ensevelit toutes les particularités, tous les contenus, toutes les présuppositions. Quand je dis « l’étant », je nomme tout ce qui est en train d’exister actuellement, ce « tout » lui-même en tant que totalité, tout comme chaque parcelle de ce tout, à quelque niveau que l’on se place, sans rien préjuger de la nature de ces parcelles. Chacune de ces parcelles du tout est un étant ; en tant que telle, elle a ce point commun avec la parcelle d’à côté : elle existe elle aussi dans le même « maintenant » qui recueille la totalité des étants.

On a plusieurs fois écrit « existence », comme dans « le concept d’étant nous permet de nommer absolument n’importe quoi dans la seule mesure où il existe », ou dans « quand je dis « l’étant », je nomme tout ce qui est en train d’exister actuellement ». Existence et être, c’est la même chose ici. J’ai choisi le mot « existence » qui, en français, a plus de robustesse que l’imperceptible « être ». Mais le mot qui joue grammaticalement avec « étant », c’est « être ». L’étant, c’est tout ce qui est en train d’être dans le maintenant. On n’a rien présupposé pour le moment. Il n’y a pas de coup de force. On n’a pas sauté vers une réalité à présupposer : « l’être » ou « le maintenant ». Je n’ai pas dit : « il y a l’être, il faut penser l’être ». On a juste pensé le concept d’étant, qui est un concept qui ne présuppose rien.

C’est quoi par contre ce « maintenant » qu’on n’avait pas vu venir ? C’est ce maintenant insaisissable, tu sais, ce maintenant qui, lorsqu’on l’a prononcé, est déjà en arrière. Tu connais la chanson « L’Europe » de Noir Désir ? C’est mon morceau préféré du groupe. Brigitte Fontaine dit à un moment dans la chanson : « la vie commence maintenant. Et …. Maintenant. Et…. Maintenant. » C’est ça le maintenant. Pense à « maintenant » : c’est déjà trop tard. « Maintenant » est insaisissable comme l’eau.

Or, l’étant est dans le maintenant. L’étant est « n’importe quoi dans la mesure où il existe », mais où il existe maintenant. Dans le même maintenant. Ce maintenant n’est rien en soi, n’est-ce pas ; ce n’est pas une chose ; ce n’est pas lui-même un étant ; le maintenant n’est pas, c’est pour ça que Brigitte Fontaine ne peut pas l’attraper. Il recueille en revanche tous les étants en même temps et en fuyant constamment devant nous, en étant insaisissable. C’est ça l’être. C’est ce maintenant (et c’est en partie pour ça que l’ouvrage s’appelle « Etre et Temps »). L’être n’est pas. Il n’est à proprement parler rien. C’est pourquoi ta question a beaucoup de sens : bien sûr que tu ne vois pas la nécessité de l’être. L’être n’est pas lui-même un étant, bien évidemment. Il n’est strictement rien. Donc il y a juste tous les étants. Mais tous les étants sont dans l’unité absolue et insaisissable d’un maintenant. Cet être n’est rien mais tous les étants sont simultanément en lui qui n’est rien.

Le fait est qu’on peut penser tous les étants en même temps dans l’unité fuyante, négative du maintenant ou de l’être. Heidegger ne te demande pas de croire qu’il existe « l’être » et qu’il est important d’y penser. Heidegger te rappelle un simple fait : il se trouve qu’on pense l’étant, n’est-ce pas ? Ce faisant on pense (négativement, répulsivement) l’être, sur le mode angoissant ou jouissif de la présence non étante de l’étant.

J’ai pris les choses sous un point de vue bien particulier : j’ai essayé de définir l’étant, de montrer l’intérêt du concept, et comment l’être « en sort » tout seul, comme un bouchon. J’avais une autre voie, avec laquelle j’ai hésité : le factuel. Factuellement, l’homme (le « Dasein » donc) pense l’étant et donc l’être. Il ne pense pas « les choses qui forment le tout du monde » ; ou seulement secondairement. Il pense l’étant, c’est-à-dire qu’il est capable de nier toutes les particularités des objets du monde et de les saisir dans leur unité d’existence, et c’est pourquoi il fabrique des religions, de l’art, de la politique et de la science. Et du langage. Mais c’était une autre voie.

A ce stade, il est possible que la question de l’être t’ait sauté à la gorge, à la fois ténue comme un cheveu et monstrueuse comme un océan. Est-ce que c’est le cas ?

Balthazar

12/04/2019 à 21h55

Merci Classico. J’espère que les autres en profitent autant que moi.

En fait j’ai l’impression que nous étions déjà d’accord, mais qu’il y avait un malentendu linguistique.

Les raisons que tu donnes pour justifier l’usage du terme « étant » sont lumineuses et me convainquent tout à fait.

Si j’ai bronché devant « l’être », c’est qu’il m’avait semblé, à lire ton premier message, que ce terme désignait un… euh… « truc » aussi mystérieux que la Force (« C'est une sorte de fluide créé par tout être vivant, une énergie qui entoure et nous pénètre, et qui maintient la galaxie en un tout unique »…) Mais je crois comprendre maintenant que l’être est simplement la somme des étants ? J’ai un doute car ça me paraît presque trop simple, et je ne te vois nulle part dire cela aussi platement.

Je sais que j’ai l’air d’oublier le « détail » important que tu viens d’introduire : le temps. Mais je n’ai l’air de l’oublier que parce que je l’ai en tête depuis le début. J’étais parti en effet du principe, dès ton premier message, qu’« étant » désignait non seulement ce qui est, mais aussi ce qui est a été et ce qui sera. Et, même quand j’employais, un peu par provocation, le mot « chose », je la concevais ainsi (pas seulement la chose matérielle, donc, et pas seulement la chose qui existe présentement). De même pour le mot « monde » : il ne me serait pas venu à l’idée d’en exclure ce qui fut et ce qui sera.

Ce qui me fait encore douter de t’avoir bien compris, c’est que je ne vois pas bien comment on peut douter de l’être ainsi défini comme somme, comme totalité des étants. Or tu laisses entendre que c’est possible, et même presque obligatoire par moments.

Ah si, je crois que je comprends (ou alors c’est l’excès de fatigue) : on peut en douter dans la mesure où, même sans être humain pour percevoir et concevoir, il est difficile de nier qu’il y aurait « quelque chose » (des étants, donc), tandis que, sans être humain, personne pour percevoir ni concevoir une « somme ». Bref, il faut tout de même une sorte d’acte de foi pour passer de l’étant à l’être. Acte de foi qui serait le fait de tout un chacun : si je ne suis pas en train de dire absolument n’importe quoi, ce qui est fort possible (tiens, c’est bizarre, de la fumée me sort des oreilles), c’est de cet acte de foi que tu parles dans ton avant-dernier paragraphe (« factuellement »).

Tricky

12/04/2019 à 22h07

Balthazar
aujourd'hui à 21h55
Merci Classico. J’espère que les autres en profitent autant que moi.
———-
Ah mais oui !
Continuez!

Classico

13/04/2019 à 03h20

Balthazar
12/04/2019 à 21h55
-----

Je pense que tu fais des contresens, mais c'est bien, on ne peut pas être plus à l'os de la pensée de Heidegger. L'être n'est pas la totalité des étants. C'est un peu comme si je te demandais ce qu'est la beauté, et que tu disais : la beauté, c'est toutes les choses belles. Ce que je voulais t'emmener à considérer, c'est qu'à partir du moment où on pose un étant, non pas en tant que chose déterminée (une chaise, un désir, etc.), mais en tant qu'étant, le problème de l'être a déjà surgi, de lui-même, et certes pas comme une "force" extérieure surnaturelle, mais comme le problème inhérent à l'étant lui-même en tant qu'étant.

Il faut que tu entendes les mots : "être" n'est pas un substantif mais un verbe : une action. L'étant est un participe présent substantivé du verbe être en revanche. Il fige cette action d'être dans un quelque chose de déterminé qui a lieu en ce moment, mais seulement dans la mesure où cette action (être) a lieu en lui. Si l'être est une action, un mouvement, l'étant est une photographie singulière de cette action.

Le "marchant", c'est celui qui est en train de marcher. Est-il homme ou femme, grand ou petit, peu importe ; on considère le marchant en tant que marchant, c'est-à-dire qu'on le considère comme marchant en vertu de l'action de marcher. Fais la même chose avec l'étant et l'être. Essaie de trouver et de penser la distinction.

Cette distinction, c'est quelque chose que tu as déjà maintes fois expérimenté sans le penser consciemment comme tel, dans tout ce que tu as vécu / senti / désiré d'authentique dans ta vie. Je sais pas, j'étais chez des amis ce soir ; quelqu'un, cadre dans une start-up, nous disait qu'il allait tout plaquer et partir élever des bêtes à la campagne. C'est assez banal, mais peu importe : voilà bien quelqu'un qui est perdu dans l'étant, qui se sent perdu dans un réseau d'étants en forme de labyrinthe (metro boulot dodo, bullshit job, terminaux numériques, etc.), et qui part en quête de l'être (pourtant c'est encore uniquement des étants qu'il va rencontrer dans sa quête, l'être lui-même n'étant pas ; mais c'est un autre sujet).

L'être n'est pas la totalité des étants mais la présence de l'étant, le fait qu'il s'offre à ton regard et acquiert un sens. H. se propose "simplement" de penser quelque chose que tout le monde expérimente régulièrement. Sauf que c'est extraordinairement difficile !

C'est inconfortable à penser. On le saisit, puis ça fuit. C'est d'autant plus inconfortable qu'H. s'efforce de le penser sans acte de foi irrationnel, justement, mais seulement de le penser de façon rigoureuse et descriptive, en philosophe.

C'est une entreprise assez insensée à bien des égards. H. divise l'humanité en deux camps, ceux qui peuvent penser le truc et qui montent avec bonheur dans le manège, et ceux qui trouvent que ça relève du délire.

C'était assez décousu, désolé, il est tard, mais peut-être as-tu là dedans quelques fils à tirer ... C'est à toi de faire le job ;). Achète le bouquin que je t'ai conseillé dans mon post précédent sinon, très très lisible, et qui a le pouvoir de débloquer les choses je pense.

L'homme bus

13/04/2019 à 10h51

J'ai quelques questions, car c'est très intéressant, Heidegger est un auteur qui m'est toujours resté un peu étranger.

- L'être n'est pas la totalité des étants, mais la totalité des étants sont de l'être en train d'être, mais de l'être substantivé? Une chaise, un poème, une pensée,c'est quelque chose de l'être, mais de l'être déjà figé, partiel, qui n'est donc pas l'être ; mais c'est tout de même quelque chose de l'être, puisque c'est une manière d'avoir contact avec l'être (mais pas l'être lui-même)?

- Avec une analogie très imparfaite, tape moi sur les doigts s'il le faut : il y a quelque chose de similaire à la manière dont Kant pense la chose en soi non? On n'a jamais accès à la chose en soi, mais à un ensemble de phénomènes partiels, dont la totalité ne serait pas a chose en soi, chez Kant parce que nous n'avons accès à la chose que par nos propres catégories.
De même chez Heidegger, nous n'avons pas accès à l'être lui-même mais à des étants, dont la totalité n'est pas l'être ; nous avons un rapport à l'être, mais "caché" par les étants, comme si les étants était un ensemble de pétales nous cachant l'être?

- Dans l'exemple que tu donnes de ton ami, en quoi a-t-il vu l'être? C'est le recul qu'il a pu prendre face à sa propre vie, c'est-à-dire ce dégagement partiel et momentané des étants, ce petit décalage, qui l'a fait échapper à la quotidienneté pour se ressaisir lui-même comme projet (je balance du terme Heideggerien sans savoir si j'en fais un usage correct)? Mais de fait, il va retomber dans les étants ; donc se confronter à l'être n'est que momentané?

- De fait, nous ne pouvons jamais parler de l'être, puisque parler suppose une substantivation, et de fait essayer de parler de l'être, c'est en faire un étant parmi les autres. Si je dis l'être est..., outre l'étrangeté de la formule, j'ai fait de l'être une chose, et donc un étant parmi les étants. Donc comment parler de l'être? On est condamné à n'en rien dire non?

Voilà un ensemble de questions un peu désordonnées, pas forcément très précises. Je ne sais pas si tu auras le temps et l'envie d'y répondre, mais merci pour ton travail précédent que j'ai lu avec intérêt.

Balthazar

13/04/2019 à 15h03

Trois heures du matin, et tu as les idées plus claires que moi quand je suis frais et dispos… Je suis un peu jaloux. Mais surtout, sache que si l’être continue de me filer entre les doigts, il y a une chose que j’éprouve très nettement, c’est de la reconnaissance pour tout le temps que tu as consacré à mes interrogations. (Et à trois heures du matin. Je me fendrais presque d’un « non mais allô quoi ».)

Je vais faire ce que tu me conseilles et chercher l’« Introduction à la métaphysique ». Il faut bien apprendre à pêcher, à un moment donné. Ce qui est amusant, c’est que je me sens mis au défi, et que ça va me pousser à faire ce que, de moi-même, je n’aurais jamais pris la peine de faire. Comme si j’avais quelque chose à me prouver ou à te prouver. En d’autres termes, je trouve que tu es un fameux pédagogue.

Maintenant, est-ce que je finirai par comprendre ? rien de moins sûr. C’est comme si je n’avais pas une pince assez fine pour saisir l’objet que tu fais miroiter. Ainsi, en lisant ton premier paragraphe, je me suis dit cette fois : « Ah, d’accord, l’être n’est pas la somme des étants, mais leur cause, leur origine, leur soubassement. Le concept d’être est donc la réponse à un « pourquoi » (et peut-être en même temps à un « comment ») métaphysique. »

Je devine que ce n’est pas ce que tu as en vue / ce que Heidegger a en vue. Mais mon « pouvoir séparateur » (pour reprendre une image de Gracq) ne trouve rien entre cette conception et celle que j’exposais hier (l’être comme l’ensemble de ce qui est, donc comme la totalité des étants). Je ne sors donc d’une ornière que pour retomber dans une autre. A plusieurs moments de ma lecture, j’ai pensé au fameux « Sire, je n’ai pas eu besoin de cette hypothèse. »

Mais assez étalé ma bêtise au front de taureau, j’en reste là. Je reviendrai peut-être sur le sujet après lecture. Je ne manquerai pas de te dire si je vois le bouchon de liège remonter !

PS (1) : Je connais la chanson de Noir Désir dont tu parlais, mais n’ai pas dû l’écouter depuis sa sortie.
PS (2) : Maintenant j’ai la voix de Ferré en tête : Muss es sein ? Es muss sein !

Merci aussi à l’homme bus

 

Utaka Souley

13/04/2019 à 15h05

Très intéressant, en effet, même si je ne suis pas sû de tout saisir.

J'ai une question, Classico; tu inclus dans l"étant" le trou noir dont onus rebat les oreilles, et tu as insisté sur la notion de temporalité, le "maintenant.

Or, ce que l'on observe de ce trou noir, c'est l'image de ce qu'il était voilà quelques dizaines de millions d'années (le temps que la lumière de son halo nous parvienne).

Du coup, fait-il partie de l'étant actuel, ou pas (il n'existe peut-ête plus) ?