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"Ribéry : Des débuts fracassants." (lequipe.fr)

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"PSV Eindhoven : Ruud van Nistelrooy prolonge sur le banc des U19." (lequipe.fr)

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"Bordeaux : l’avenir de Pablo en suspens." (footmercato.net)

Syntaxe à Rohr

"Dimitri Payet : 'Bien sûr qu'on a encore plus qu'avant pas le droit à l'erreur'." (lequipe.fr)

Kermit l'aigre nouille

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Un conseil de lecture ? Une bonne librairie ? =>> "You'll never read alone", le Gogol Doc: http://bit.ly/11R7xEJ.

Le génie se meurt ? Ah mais l'mage rit

13/01/2020 à 22h50

Je ne pensais pas qu'en temps de grève, les trains puissent être aussi vide.

Kireg

14/01/2020 à 10h26

Sans aller aussi loin, on pourrait mentionner le Breton vannetais.

Kireg

14/01/2020 à 10h26

(breton*, sans majuscule).

Redalert

15/01/2020 à 06h16

Qu'est ce que tu veux dire ? Que le choix du breton de Vannes a permis à une élite de garder son pouvoir sur le bas peuples des autres pays ?

Redalert

15/01/2020 à 06h17

Le choix du vannetais pour les écoliers je veux dire.

CELTIC BHOY

15/01/2020 à 16h38

Je dirais plutôt que le breton unifié n'a pas été loin de provoquer une disglossie. L'homogénéisation de l'orthographe s'est accompagnée d'une purge du vocabulaire et des expressions populaires. Les locuteurs natifs que je peux connaître ont beaucoup de mal à comprendre ce breton créé d'en haut.

Balthazar

17/01/2020 à 21h59

John Six-Voeux-Berk
13/01/2020 à 20h58
---
Désolé de répondre si tard à ton message qui m’a beaucoup intéressé et dont je te remercie. J’ai manqué de temps, mais de toute façon je n’ai pas grand-chose à ajouter. Je voulais surtout, initialement, partager la remarque que je venais de me faire : on dit volontiers qu’une langue qui n’évolue pas est une langue morte – probablement parce que les langues mortes, en principe, n’évoluent pas… –, mais cela n’a rien de si évident.

Quant à la question de savoir si une langue qui n’évolue pas favorise l’élitisme, cela me paraît assez vraisemblable, en effet, mais c’est un autre problème. Dans cette phrase : « Une langue écrite qui ferait sécession de la langue parlée ne peut devenir qu’une langue élitiste (puisqu’elle exige un enseignement spécifique supplémentaire, alors que tout le monde parle sa langue), impropre au développement culturel ou littéraire, et donc elle serait aussi condamnée à terme », je te suis sans difficulté jusqu’à la parenthèse incluse. Je ne vois pas trop d’où tu tires la suite, en revanche. L’élitisme cause des problèmes moraux et peut-être politiques ; il est, cela fait partie de sa définition, impropre au développement culturel du plus grand nombre, mais de là à dire qu’il est impropre au développement culturel tout court…

Pas trop d’accord non plus avec ça : « Qui a raison ? Ceux qui sont majoritaires », mais je suppose que c’est un raccourci.

Sur « pour autant », je me suis longuement demandé si je ne commettais pas la faute que tu pointes. À la réflexion (et en fouillant dans mes documents !) je pense que non (ouf !), mais si j’en crois le TLF (voir la 3e remarque ci-dessous), même le « pour autant » que tu acceptes et que j’emploie est critiqué par certains (l’autre n’étant même pas mentionné, mais il est vrai que le TLF n’évolue plus depuis longtemps (ah, le jour où je me suis rendu compte que mon dictionnaire de prédilection était périmé, pour ne pas dire mort !…)) :

« [Uniquement dans une phrase négative, interr. ou dubitative] Pour autant. Pour cela qui est si peu; pour cette cause cependant :
37. Devant le docteur Rieux, un vieux prêtre et un jeune diacre qui sortaient à ce moment eurent du mal à retenir leur coiffure. Le plus âgé ne cessa pas pour autant de commenter le prêche. Camus, La Peste,1947, p. 1404.
Rem. 1. Attesté ds Rob., Dub., Lar. Lang. fr. 2. On peut rapprocher pour autant, de pourtant (cf. Grev. Probl. t. 3 1964, p. 241). 3. Cette expr. est considérée comme incorrecte par de nombreux linguistes (Ibid.). 4. Cette loc. sert de coordination causale avec la phrase précédente. »

(Si ce n’est pas trop indiscret, c’est la littérature que tu enseignes ? ou tu donnes des cours d’expression écrite pure ? encore autre chose ?)

John Six-Voeux-Berk

18/01/2020 à 18h13

@Balthazar

Dans la phrase « Une langue écrite qui ferait sécession de la langue parlée ne peut devenir qu’une langue élitiste (puisqu’elle exige un enseignement spécifique supplémentaire, alors que tout le monde parle sa langue), impropre au développement culturel ou littéraire, et donc elle serait aussi condamnée à terme »
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Certes, la fin de ma phrase est assez gratuite en apparence : voici, ce que j'essayais de formuler. Quand je pense aux langues sécessionnistes des élites, je vois des idiomes dont l'une des fonctions essentielles est non pas de communiquer mais d'exclure. Ce point de départ n'est pas vraiment idéal pour développer une culture. Je pense par exemple à tous les arts (du langage ou non) qui s'enferment dans une pratique élitiste où l'important est d'être reconnu par une communauté étroite plutôt que par le plus grand nombre (une certaine peinture moderne, une certaine littérature fin de siècle). La tour d'ivoire finit par s'effondrer sur elle-même ; c'est un peu ce que j'avais retenu de ma lecture de William Marx (La Haine de la littérature).

Pour la victoire de l'usage majoritaire... en fait, je voulais surtout éviter d'invoquer une norme désuète pour "corriger" ceux qui ne l'appliquent plus. Je ne vois aucun inconvénient, au contraire, à maintenir en vie d'autres usages, mais il faut voir ce que ce maintien peut avoir de néfaste pour la communication courante. Ce qui est compliqué quand on a pour fonction, entre autres, de faire valoir une norme codifiée. Il arrive que s'exprimer correctement selon cette norme produise plus d'incompréhension que de fluidité.

Sur « pour autant », je me sentais mal à l'aise ; j'ai donc fouillé les archives de "l'information grammaticale", et y ai finalement trouvé un article fort savant sur cette locution. Je l'ai prise pour argent comptant, d'autant qu'elle renforçait mon sentiment ; je n'avais pas conscience qu'elle avait pu être considérée fautive (comme quoi!)

Et sinon, j'enseigne surtout la littérature à présent, mais par le passé, une des mes activités principales était la préparation au "résumé de texte" : c'est là que j'ai compris que je ne pouvais pas améliorer l'expression écrite des étudiants sans d'abord les sensibiliser à la logique la plus élémentaire.

Balthazar

18/01/2020 à 21h34

Je comprends mieux ce que tu voulais dire à propos de l'élitisme. Je ne relance pas; mon opinion n'est pas assez tranchée pour qu'on s'amuse (et pas assez informée pour instruire qui que ce soit).

Sur "pour autant", je vois qu'il y a une note dans le Bon Usage, où l'on apprend entre autres que l'Académie, la Sainte Académie, a accepté l'expression en 1986 (et qu'elle s'emploie "ordinairement" dans un contexte "négatif, interrogatif ou dubitatif"). Il y a même un point historique; on y lit que "pour autant" est ancien mais a connu "une curieuse éclipse entre le XVIe s. et le XXe."

Voilà pour ce soir. (Et merci d'avoir répondu à ma question indiscrète.)

Balthazar

18/01/2020 à 21h42

À la relecture, je trouve que mon deuxième paragraphe n'est pas clair: ce que je voulais souligner, c'est que la position du Bon Usage, tout en étant très proche de celle du TLF, ne se confond pas avec elle.
(J'aurais pu placer un "pour autant" juste au-dessus, mais je me refuse à user d'une expression que la Divine Académie n'a acceptée qu'en 1986. Fi. Peuh, même.)

 

SocRaïtes

20/01/2020 à 23h44

Pardon, je change de sujet. En lien avec l'actualité africaine, petit roman que j'avais adoré, Le cul de Judas, d'Antonio Lobo Antunes, en partie sur la colonisation portugaise. Je ne l'ai lu qu'une fois, emprunt à une médiathèque oblige, mais pour le sujet - fin de colonisation portugaise - et le style, vrai choc et grand plaisir.