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Foot et politique

Le fil politique est un fil du rasoir, alors évitons de nous y couper. Par ailleurs, n'oublions pas que son but est d'accélérer l'avènement du grand soir, un de ces quatre matins!

  • blafafoire le 05/08/2022 à 16h53
    Peut-être aussi qu'au passage il faut réinterroger la vieille croyance selon laquelle la libéralisation économique mène tout droit à la démocratie, croyance sur laquelle est fondée le principe des sanctions.
    Combien de fois a-t-on entendu que l'ouverture et la libéralisation économique de la Chine menait tout droit à la démocratie ?

  • forezjohn le 05/08/2022 à 17h09
    Je ne crois pas qu'il y ait grand monde désormais pour croire que le libéralisme économique va changer les états en démocratie.

  • Hannibal le 05/08/2022 à 17h17
    Oui, les deux peuvent concorder, mais il n'y a pas de conséquences directes.
    Ou plutôt si, il y aurait potentiellement relation de cause à effet si les échanges commerciaux n'étaient effectifs que entre pays respectant un certain nombre de principes fondamentaux; mais on en est loin.

  • khwezi le 05/08/2022 à 18h17
    Je ne suis pas Sinologue émérite, et je me garderai de donner mon opinion sur la voix de la France à l'international mais, une petite précision:

    J'ai travaillé à Taïwan. Pendant un bon moment. J'ai vécu à Tapei quelques mois même. Je peux témoigner de deux ou trois choses:

    - Les Taiwanais étaient contents de la visite de Pelosi
    - la part d'opinion pro-PRC dans l'île s'est effondrée depuis 15 ans. La population, toutes classes d'âge confondues, soutien très majoritairement l'indépendance. Mais genre "très".
    - Les taiwanais sont heureux chaque fois qu'un responsable politique de quelque pays que ce soit, reconnaît implicitement leur existence en tant qu'entité autonome.
    - a l'inverse des ukrainiens, Taiwan n'a pas attendu 2022 pour booster les budgets défense. L'île est équipée de tout ce que l'US Army a de plus onéreux et sophistiqué, et accepte de vendre hors US. Or, Taiwan, a l'instar d'israel, bénéficie d'un statut à part et reçoit des armements technologiquement plus avancés que le client lambda.

    La raison en est que Taïwan est aujourd'hui le fournisseur crucial de semi conducteurs a l'économie occidentale et sa technologie, et la seule source qui ne dépende pas du bon vouloir d'un despite génocidaire.

    Si demain la Chine lance l'assaut sur Taïwan, en dehors d'une stratégie visant à éliminer toute vie humaine de l'île en préambule de son débarquement (tête nucléaire) elle n'a que peu de chance de succès immédiat / rapide, et le coût humain pour l'armée chinoise serait ultra exorbitant voire prohibitif en cas d'opération amphibie / aéroportée. En ajoutant qu'à l'inverse de l'OTAN, l'armée chinoise ne dispose d'aucune expérience opérationnelle, y compris de ses cadres.

    De plus, les tètes penseuses chinoises réfléchissent sérieusement à la question du morale et de l'obéissance des troupes en cas de déclenchement d'un conflit. L'autorité et la subjugation de l'armée par le CCPCC n'ont jamais été testées, et Xi est bien plus malin que Poutine pour évaluer les risques et conséquences possibles pour son régime, d'un échec stratégique ou opérationnel.

    Tout ça pour dire que Mélenchon est un petit zizi qui aime Poutine, Maduro et Xi, et que l'article du Monde ne source ni ne cite aucun responsable politique local a l'appui de son titre non neutre, ni ne fourni d'analyse du contexte Asiatique Pacifique sur la question.

    En l'occurrence la visite de Pelosi s'inscrit dans une stratégie politique identique pour les US à celle qui a précédé la guerre en Ukraine: « undercut & double Down ». Washington a parfaitement en tête le fait que les alliances totalitaires ont été considérablement renforcées (empowered) par l'administration Trump et qu'une stratégie de défiance s'imposait, du fait notamment, faut il le rappeler, que l'OTAN représente une force militaire face à laquelle les trois portes avions chinois et leur chasseurs cinquième génération ne pourrait vraisemblablement pas grand chose. Hors annihilation nucléaire, ça va de soi, mais pourquoi parler de choses qui fâchent ?

    Le Kabuki fonctionne parfaitement.

  • blafafoire le 05/08/2022 à 18h22
    C'est pourtant le sens de la doctrine américaine notamment envers l'Iran. La pression des sanctions économiques entraînant un soulèvement populaire menant à un changement de régime.

  • khwezi le 05/08/2022 à 18h44
    Euh… pardon ?

    Tu extrapoles, mon chéri. La doctrine américaine de sanctions envers l'Iran vise à empêcher l'enrichissement d'uranium, à le ralentir, à le compliquer, le retarder, le hacker, lui rendre la vie plus coûteuse et par extension limiter, réguler ou empêcher son influence régionale.

    Le coût du soulèvement populaire etc a peut être été rêvé par Kissinger a un dîner à l'ambassade suédoise lorsque, Ivre, il plongea son regard dans le décolleté d'Ingrid, mais non, sinon, ce n'est pas le but ni la finalité possible de cette doctrine.

  • blafafoire le 05/08/2022 à 18h52
    D'accord avec (presque) tout ce que tu dis.
    Le fait est que si c'était si simple pour la Chine d'envahir l'île ils l'auraient sans doute déjà fait.
    Pour ce qui est de l'armement chinois, on est d'accord que ça n'est qu'une question de temps avant qu'ils ne rattrapent leur retard, que ce soit en quantité ou en qualité.

    En revanche je pense que tu t'avances un peu là dessus :
    "Si demain la Chine lance l'assaut sur Taïwan, en dehors d'une stratégie visant à éliminer toute vie humaine de l'île en préambule de son débarquement (tête nucléaire) elle n'a que peu de chance de succès immédiat / rapide, et le coût humain pour l'armée chinoise serait ultra exorbitant voire prohibitif en cas d'opération amphibie / aéroportée."

    À moins que tes connaissances de l'île affirment formellement le contraire, l'annexion pourrait tout à fait se produire sans qu'un seul coup de feu ne soit tiré.
    l'Ukraine peut au choix servir d'exemple comme défense héroïque ou de repoussoir comme destruction avancée d'un pays, exil de ses habitants, massacres, etc.
    Que feront les autorités en cas d'invasion imminente : lancer des tirs de sommation ou hisser le drapeau blanc ?

    Enfin et pour être clair, je ne suis pas du tout pour l'annexion, bien au contraire, et Mélenchon citant De Gaulle me paraît être l'hôpital qui se fout de la charité. Simplement deux choses :
    - Elle fait quoi, Pelosi à part de la politique intérieure ? Elle veut nous faire croire que les semi-conducteurs sont importants parce qu'ils sont Taïwanais alors que Biden vient de signer le Chips Act pour pouvoir s'en passer ? Ou bien peut être qu'ayant échoué à transformer la crise ukrainienne en approbation sondagière elle se dit que la Chine est plus porteuse que la Russie ? C'est quand les midterms, déjà ?

    - La tendance de certains à considérer comme évidente l'interposition de l'Occident entre des belligérants situés à 10000 bornes d'ici me paraît prendre racine dans ce vieux reflexe colonial dont la Chine fut victime par le passé et qu'elle n'a certainement pas oublié. Et j'aimerais bien qu'on s'en débarrasse.

  • pipige le 05/08/2022 à 19h09
    « Le coût du soulèvement populaire etc a peut être été rêvé par Kissinger a un dîner à l'ambassade suédoise lorsque, Ivre, il plongea son regard dans le décolleté d'Ingrid, mais non, sinon, ce n'est pas le but ni la finalité possible de cette doctrine.« 

    Mdr. C est du lourd !

    Sinon, j ai tout de même du mal à croire que Pelosi soit aller faire une petite virée à Tapei sans l accord, au moins tacite, des USA.
    Je veux dire, on n est pas au niveau de nos députés visitant Bachar El Asad en lousdé. Les remontées de tension partout (merci Vladimir) oblige les Usa, en particulier pour les raisons eco dites par Khwezi (très bon post, (prise) en passant), a montrer les crocs.

  • khwezi le 05/08/2022 à 19h30
    1. « Pour ce qui est de l'armement chinois, on est d'accord que ça n'est qu'une question de temps avant qu'ils ne rattrapent leur retard, que ce soit en quantité ou en qualité »

    -> Non. Si tu t'intéresse un poil a la question, tu te rendras compte que ce n'est pas évident au contraire. Pour plusieurs raisons. On ne connaît pas aujourd'hui la capacité réelle de leurs chasseurs 5G et ils ont une avance technologique sur le catapultage hydraulique, mais ce sont les seules inconnues ou presque au tableau. Et un facteur essentiel est l'absence d'expérience opérationnelle des armements : alors que ceux de l'OTAN sont éprouvés et améliorés par 30 de présence sur tous les conflits de la planète, l'armement chinois se base sur la copie de matériel soviétiques initialement, ensuite amélioré par leur technologie propre. Or, si Les 25 dernières années de conflit ont montré un truc, c'est la supériorité des équipements occidentaux sur leurs homologues chinois ou russes. Demande aux pilotes de Mig irakiens s'il en reste un seul en vie. L'avance technologique et opérationnelle occidentale est extrêmement conséquente.

    2. « À moins que tes connaissances de l'île affirment formellement le contraire, l'annexion pourrait tout à fait se produire sans qu'un seul coup de feu ne soit tiré. »

    -> oui, je te le confirme: mes connaissances de l'île affirment formellement le contraire. Et pas seulement mes connaissances. Tape sur YT « Chinese invasion of Taiwan military analysis » Et Tu devrais, vraisemblablement, apprendre quelque chose. Taiwan est une forteresse naturelle montagneuse légèrement améliorée à coup de F16, F18 et F35, de bouclier anti missile US et d'une poignée de missile Patriot en reliquat. Toute la population masculine de l'île est soumise à un service militaire qui ne ressemble pas a nos 12 mois qu'on faisait y'a encore 20 ans. Et depuis la subjugation d'Hong Kong, la visibilité politique des partis pro chinois a quasiment disparue sans laisser de traces. L'exemple ukrainien, puisque tu le mentionnes…

    3. Pelosi ne fait pas seulement de la politique intérieure, bien au contraire. Taiwan, attends, je vais te le répéter, fourni les semi conducteurs à l'Amérique dont elle dépend intégralement depuis des bagnoles jusqu'à ses drones blade killer en passant par ses Boeing Et ses ordis et téléphones, mais pas seulement !!! Devines qui fourni Airbus, Thales, Renault Trucks, Areva etc ? Gagné ! Le Chips act récent visé à réduire cette dépendance à un horizon de 20 / 25 ans… pour les USA uniquement. En attendant, il semblerait qu'elle nous avertisse pas filer le code de carte bleue aux princes nigérians de Pekin.

    4. Non. Ce n'est pas un réflexe colonialiste. C'est la réponse rationnelle stratégique d'un bloc de nations face à l'impérialisme déclaré et aux ambitions établies et agressives d'une super puissance non démocratique (Ahem). Tu peux demander aux gardes frontières indiens, ou bien aux japonais ce jour, ce qu'il en pensent, de ce réflexe colonialiste.

  • khwezi le 05/08/2022 à 20h04
    En bonus pour les anglophone, une courte vidéo qui résume mieux que moi la question Taïwanaises et ses enjeux:

    lien

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