Foot et politique
Le fil politique est un fil du rasoir, alors évitons de nous y couper. Par ailleurs, n'oublions pas que son but est d'accélérer l'avènement du grand soir, un de ces quatre matins!
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lyonnais le 21/11/2023 à 08h14Évidemment que personne ne défend le fascisme.Je rappelle que le sujet débute par un discours partagé ici, et au sujet du quel on parle de délire Zemmourien en moins de deux
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Schnouf le 21/11/2023 à 08h27C'est à dire que non tout de même. En toute amitié, tu inverses le discours me semble-t-il. On parlait d'un discours spécifique qui attaque l'islamisme radical et qui en profite pour régler ses comptes avec une partie de la gauche. Pour ma part je serai bien en peine d'y voir un quelconque racisme mais c'est OlpPeth qui parle de racisme pour disqualifier le discours. C'est donc à lui d'expliquer où il en entend avant qu'on prenne ce fait pour acquis. Puisque vous aimez l'expression : j'y vois moi un homme de paille rhétorique. En déplaçant la discussion sur le racisme, on évite de se poser la question sur le positionnement de la gauche sur les religions en général et l'islam en particulier. Et il y a pourtant une sacrée (huhu) évolution. Je ne sais pas si tu as relu le discours de Jaurès que j'ai mis précédemment mais sa vision de la laïcité, de la tension entre les religions et la capacité de la République à émanciper ses citoyens n'est plus ce qui est défendu en ces pages. Pourquoi pas hein. C'est tout à fait respectable même si tu auras bien compris que ce ne sont pas mes convictions. En revanche, je préférerais qu'on assume le positionnement clairement plutôt que renvoyer toute critique à du racisme faisant le jeu de l'extrême droite.
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Edji le 21/11/2023 à 08h29Mais elle est où, ta tentative sournoise des chefs d'établissement de faire régner leur police du vêtement, au juste, à part dans tes fantasmes ?
Si ton discours avait un semblant de vérité plutôt que de n'être qu'une bouillie idéologique mal digérée, alors il aurait nécessairement des répercussions devant les tribunaux et se traduirait par des contentieux massifs : force est de constater qu'il n'y a précisément aucun signe en ce sens.
Le droit accomplit donc ici, ne t'en déplaise, fort efficacement sa mission en assurant la paix sociale (il est loin de toujours y parvenir), et il faut être sacrément perché pour le contester, surtout en s'appuyant sur des arguments aussi fallacieux que les tiens.
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Edji le 21/11/2023 à 08h32C'est surtout un discours très pratique pour ne pas assumer les désastres électoraux auxquels il conduit, tant ils sont en décalage avec la réalité de la vie sociale.
« Ouais, mais nous, on est contre l'extrême-droite ! => perché !! »
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Schnouf le 21/11/2023 à 08h39Traditionnellement, la gauche a un discours critique des religions. La religion la plus prosélytiste en France y est aujourd'hui l'islam. Donc forcément son discours militant sur la laïcité va parler d'islamisme radical. On pourrait parler des hindouistes en Inde , des évangéliques en Amérique du Sud mais c'est un discours d'une française en France donc elle parle d'islam.
Je trouve ce mode de pensée incroyablement paternaliste. Comme si on ne pouvait pas critiquer l'islam sans devoir prendre mille précautions. Comme si tous nos concitoyens croyants n'étaient pas capables d'entendre ce discours s'il n'est pas policé et contextualisé.
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OLpeth le 21/11/2023 à 08h53Merci d'avoir résumé ma position mieux que moi.
Quand j'écris que son discours est un bingo printemps républicain mâtiné de zemmourisme, c'est parce qu'on y retrouve un ciblage exclusif de l'islamisme (les autres extrémismes n'existent pas) et la bonne vieille accusation d'islamogauchisme. Dans un discours général pour promouvoir la laïcité. Il y a des tropismes qui ne trompent pas.
@ schnouf : tu sais Jaurès fut colonialiste avant d'évoluer. Tout le monde peut évoluer.
Je connais pas la position de "la gauche" sur le sujet des religions, mais la mienne est simple : toute la laïcité, rien que la laïcité. Chacun a le droit de pratiquer sa religion tant qu'il respecte les règles républicaines. S'il ne le fait pas, on le remet gentiment mais fermement à sa place. Je peux en outre essayer de discuter lorsque je rencontre des pratiques religieuses qui me heurtent, mais dans le respect et le dialogue, parce que sinon c'est contreproductif. Voiler des gamines par exemple ça me heurte, si je rencontre quelqu'un que je connais qui fait ça, je peux essayer de le sensibiliser au message que ça renvoie aux autres. Si un catho émet une opinion arrêtée contre l'avortement, je peux essayer de discuter aussi.
Mais balancer des anathèmes dans un entre-soi satisfait, bof.
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Schnouf le 21/11/2023 à 09h08Personne n'est un saint à suivre aveuglément, pas plus Jaurès qu'un autre. Cependant, ses discours sur la laïcité ont été une référence pour toute la gauche (voir tout le spectre politique républicain) depuis plus d'un siècle. Ta vision de la laïcité n'est pas la sienne. C'est respectable mais si tu es représentatif (sacré responsabilité que je te fais porter là!)ça me paraît très notable !
D'un point de vue bêtement politicien, il y a une filiation intellectuelle et politique à gauche qui s'interrompt. C'est cela qui me paraît remarquable dans les réactions à son discours. Le discours traditionnel de gauche sur les religions n'est plus le discours dominant à gauche.
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Tricky le 21/11/2023 à 09h09'dans leurs traditions, et dans le Coran même, il y a, à côté des forces de fanatisme et des affirmations de guerre, des grandes paroles magnifiques de continuité humaine et de tolérance.'
(Jean Jaurès, 1912, discours à la Chambre)
Bon, c'était juste pour le clin d'œil.
J'entends. Mais je ne suis pas tout à fait certain que les deux soient incompatibles. Il n'est pas impossible que (une partie de) la gauche ait tempéré sa vision de la lutte nécessaire pour l'émancipation de la religion parce qu'elle a considéré que la variabilité de l'intensité et de la légitimation de celle-ci en fonction de la religion dont on parle portait une dimension raciste.
Et inversement, tu as raison, que l'émancipation du capitalisme devait prévaloir, fût-ce au prix du renoncement religieux (Sartre et Foucault sur la révolution iranienne).
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Tricky le 21/11/2023 à 09h17C'est très intrigant, je dois dire, cette conception à la fois très évanescente et très surplombante du droit.
Il n'y a pas de plainte, donc il n'y a pas de problème. Le fait qu'il y ait en pratique un trade off des sujets (lesquels préfèrent obéirent au l'injonction que d'être suspendus) ne disqualifie rien. Et évidemment que le droit est un instrument de pacification des masses, ca n'en rend pas pour autant toute norme légitime parce qu'elle a réussi à faire en sorte que des gamines se taisent.
Et je ne comprends pas cet argument du nombre. Quand bien même il n'y aurait qu'une jeune fille suspendue, en quoi ça invalide la réalité ?
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Schnouf le 21/11/2023 à 09h20Ta référence à la révolution iranienne est assez savoureuse. Les islamistes n'étaient pas majoritaires en Iran et n'auraient jamais pu faire la Révolution sans une alliance avec les libéraux laïques et les communistes. Mouvements promptement réprimés dans le sang et disparus sitôt le Shah tombé et le pouvoir pris.
L'alliance contre nature n'a pas fait avancer la justice sociale et économique loin de là...