Foot et politique
Le fil politique est un fil du rasoir, alors évitons de nous y couper. Par ailleurs, n'oublions pas que son but est d'accélérer l'avènement du grand soir, un de ces quatre matins!
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Red Tsar le 21/11/2023 à 11h18Quand des mecs commencent à s'intéresser à ces fora, on comprend que Noël approche.
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boultan le 21/11/2023 à 11h20D'une part, elle ne traite pas l'Islam avec la même rhétorique que le catholicisme, elle traite l'Islam en France d'aujourd'hui avec la rhétorique que les 18ème et 19ème siècles portaient sur un catholicisme alors tout-puissant, ça n'est pas exactement la même chose. C'est à la fois une manière de se hisser elle-même au niveau d'auteurs qui lui sont bien supérieurs, de confiner l'Islam aux mœurs et représentations de cette époque lointaine et supposée arriérée, de passer sous silence les problèmes très actuels des autres religions et, surtout, d'établir un parallèle entre deux choses foncièrement différentes.
D'autre part, j'ai du mal à voir en quoi "l'islamisme, qui est aussi l'Islam" "ne dit pas que l'islam c'est l'islamisme". Je veux dire, l'équivalence est écrite noir sur blanc.
Et non, ça n'est pas Zemmour, bien sûr. Mais c'est complètement Zemmour-compatible, dans le sens où un Zemmour, ou une Le Pen, aurait pu prononcer sans changer une virgule une grande partie de ce discours sans se renier en quoi que ce soit et sous l'acclamation de ses troupes, parce que une grande partie de ce discours est, au mieux, équivoque et maladroit.
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Pascal Amateur le 21/11/2023 à 11h29Excuse-moi, mais le Père Fora c'est autre chose. La prochaine fois que tu voudrais faire un calembour miteux, tu y réfléchiras à deux fois, hein !
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Schnouf le 21/11/2023 à 11h38C'est tous les trucs mis bout à bout tels que relevés par boultan qui peignent le tableau général.
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Désolé boultan, je ne veux pas être désagréable et c'est pourquoi j'avais choisi de ne pas y répondre, mais je n'y vois que des procès d'intention et la projection de tout un tas de choses qui ne sont pas dans le discours en découpant le discours de façon partiale (Sens toi libre d'ignorer ma remarque si elle te parait trop desagreable).
J'ai le sentiment que nous sommes devenus incapables de tolérer un discours critique sur l'islam, discours critique systématiquement associé à du racisme et à l'ED.
Il y a des centaines de milliers de musulmans pratiquants en France qui adaptent leur pratique religieuse aux règles communes. Et il y en a une minorité qui teste (et qu'il faut donc remettre fermement mais intelligemment à leur place).
Il ne faut pas confondre "l'Islam doit s'adapter aux règles républicaines" et "l'Islam est par nature incompatible avec la République" (qui est la conviction de certains, et je suis pas persuadé que l'oratrice ne soit pas pas sur cette ligne).
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Je ne vois pas le rapport avec la discussion. Personne n'a affirmé le contraire.
S'il est nécessaire de le préciser, précisons donc pour éviter tout malentendu.
Quand je parle de discours critique sur les religions, ce n'est pas équivalent à une prise à partie des individus. On peut porter un discours très critique sur une idée et malgré tout se battre pour qu'on ne fasse pas chier nos concitoyens qui y croient. Encore une fois, la République et la laïcité sont là pour garantir cela. L'islam a toute sa place en France et dans la République, ça n'empêche pas que je puisse dire que c'est porteur d'une vision politique réactionnaire comme toutes les religions.
La discussion porte sur le basculement d'une vision où la religion (même pratiqué paisiblement) est vue comme un frein à l'émancipation des citoyens à une vision plus anglo-saxonne d'une neutralité bienveillante vis à vis de ces mêmes religions.
Ce basculement engendre le fait qu'un discours militant très critique sur les religions somme toute classique dans la tradition intellectuelle de gauche est vu comme d'extrême droite ("zemmourien").
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Balthazar le 21/11/2023 à 11h46Juste là-dessus, parce que je n'aime pas les malentendus :
"D'autre part, j'ai du mal à voir en quoi "l'islamisme, qui est aussi l'Islam" "ne dit pas que l'islam c'est l'islamisme". Je veux dire, l'équivalence est écrite noir sur blanc."
Je n'ai pas écouté le discours, mais, hors contexte, la phrase peut s'interpréter de deux manières différentes au moins : soit comme tu le fais (islamisme = islam, les deux termes étant parfaitement synonymes), soit dans le sens "l'islamisme est une version de l'islam" (comme on dirait "le football à sept qui est aussi le football").
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Six Bières skient le 21/11/2023 à 11h50Je le comprends comme toi.
Je pense d'ailleurs qu'elle enchaîne en disant que l'islamisme est le cancer de l'islam.
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OLpeth le 21/11/2023 à 11h55Comme dit par boultan, tu ne peux pas transposer telle quelle la vision jauressienne ancrée dans une époque où le catholicisme est pratiqué par une large majorité de la population et est très puissant politiquement, à notre époque où le catholicisme occupe une place résiduelle et où l'Islam n'a absolument aucun pouvoir politique tangible en France.
L'Islam doit faire son travail d'adaptation à la République en France, c'est une évidence et tu ne trouveras personne à gauche pour affirmer le contraire (malgré ce que dit cette bonne dame). Mais le diable est dans les détails : comment s'y prend-on ? Avec fermeté mais bienveillance, ou pour cacher un racisme mal contenu ? Pour l'instant le champ médiatique et une grosse partie du champ politique traitent les musulmans comme un problème (les divers attentats islamistes apportent de l'eau à ce moulin). Ce n'est à mon avis pas la bonne approche. Il faudrait peut-être plutôt valoriser les bons comportements.
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boultan le 21/11/2023 à 11h58Je relève dans son discours ce qui me dérange, je suis d'accord par ailleurs avec d'autres choses qu'elle dit. Du coup c'est effectivement à charge et parfois outré, j'en conviens, mais enfin c'est aussi comme ça qu'on peut le prendre, je pense.
Pour le reste : moi je n'ai aucun souci avec le fait de critiquer les religions, mais je crois qu'on a tort si on pense que les réactions parfois épidermiques des "gens de gauche" face à des discours de ce genre proviennent au mieux d'une "neutralité bienveillante" envers les religions, au pire de calculs électoraux (même les pires zinzins de LFI ne se font pas beaucoup d'illusion sur le taux de participation des minorités musulmanes aux élections françaises... et c'est une tactique qui ne présente aucune garantie, comme en témoignent les défaites électorales des Démocrates américains pourtant persuadés que la croissance démographique des non-WASP devrait désormais assurer leur réélection éternelle). Ces réactions épidermiques proviennent bien davantage du fait que les "gens de gauche" sentent poindre ou soupçonnent, derrière les critiques les plus virulentes envers l'Islam, un fond de pensée pas jojo, bien éloigné des seules questions religieuses et qui alimente d'autres discours moins bien intentionnés. Non pas qu'ils aient toujours raison dans leurs soupçons, mais dans le cas présent, je trouve qu'il y a suffisamment de maladresses, d'approximations, de mélanges des genres et de flagornerie dans le discours pour qu'on puisse lui faire des reproches assez appuyés.
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boultan le 21/11/2023 à 12h06C'est pour ça que je parle d'équivocité : si l'un des sens possibles est de poser un signe égalité entre Islam et islamisme, c'est peut-être qu'il y a à redire sur la clarté du propos.
Et je ne suis pas fan non plus de "l'islamisme, cancer de l'Islam", déjà parce que les comparaisons biologiques n'amènent que rarement des éléments pertinents, ensuite parce qu'on peut là aussi l'entendre comme on veut. Qui voudrait d'une religion malade, d'une religion qui nourrit une tumeur en son sein ?
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Sens de la dérision le 21/11/2023 à 12h16Même question qu'à Tricky : c'est quoi l'islamisme ? Ça commence où ?