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Foot et politique

Le fil politique est un fil du rasoir, alors évitons de nous y couper. Par ailleurs, n'oublions pas que son but est d'accélérer l'avènement du grand soir, un de ces quatre matins!

  • Six Bières skient le 12/02/2024 à 22h20
    En l'occurrence, si on vit en Europe et que l'on se projette sur les 20 prochaines années, « qui d'autre après? » me semble une excellente question.

  • Classico le 12/02/2024 à 22h27
    Dès lors, enseigné de notre capacité à ne pas tenir nos engagements, dans trois ou quatre ans Poutine pourra passer à l'étape suivante en attaquant l'Estonie ou la Lituanie.
    --------

    Mais il y a vraiment des gens qui croient à ça ? La machine russe survit à la guerre contre un petit pays en étirant au maximum ses facultés de résilience. La Russie ne s'est pas effondrée comme le pensait le subtil Bruno Lemaire, d'accord, et elle va peut-être même gagner une piteuse guerre d'attrition après deux années à avoir exposé au monde que, comme en coupe du monde de foot, "il n'y a plus de petit pays". Les rêves de victoire rapide et exemplaire, s'ils ont jamais existé, se sont envolés depuis très longtemps. La société civile russe est à des années lumières d'être fanatisée par le poutinisme. Et on joue encore sérieusement à se faire croire que Poutine cherchera un jour à traverser les Ardennes pour prendre Paris et installer un Reich de mille ans ?

  • Manx Martin le 12/02/2024 à 22h30
    Traverser les Ardennes et installer un Reich de mille ans, certainement pas, rétablir la souveraineté russe sur des espaces qu'il considère comme historiquement russes, oui (il le dit et il a déjà commencé, je ne sais pas si tu es au courant de la guerre en Ukraine ?)

  • Goalkapeur le 12/02/2024 à 22h32
    Ah oui... "Il y a toujours des guerres, et ce n'est pas l'enjeu". Alors, éclaire-nous plus en détail que ces 2 lignes lapidaires presque dignes de Bernard-Henri Levy.
    Par exemple Delamontagne est Belle, Manx Martin, Six Bières skient, forezjohn, moi-même, et d'autres, ont articulé un peu plus en détail les enjeux et les possibles conséquences dans un futur proche en cas de non-soutien (soutien indispensable de la part à la fois des US et de l'UE), ce qui serait donc un abandon de l'Ukraine à Poutine, une première étape.
    D'après toi, et c'est une vraie question, quel est donc "l'enjeu"? Je n'arrive pas vraiment à cerner ta position ou même celle de Luis Caroll (sans dire que avez la même)

  • Goalkapeur le 12/02/2024 à 22h36
    En passant, un détail, mais Ukraine, un "petit pays"? Plus de 43 millions d'habitants...

  • Tricky le 12/02/2024 à 23h42
    'PS : dans ces circonstances je préférerais largement avoir Biden au pouvoir que Trump - s'il n'est pas totalement gâteux.'
    —————
    Évidemment d'accord sur le reste, mais je ne suis pas loin de penser que Luis n'a pas complètement tort sur le coup, d'une part parce que Trump et la Russie ça va être sous étroite surveillance au-delà du brouillard des rodomontades habituelles (fool me once), d'autre part parce que Biden, s'il est réélu, va avoir assez rapidement un assez gros problème d'allocation des ressources sur des théâtres extérieurs (et de modes de légitimation politique de l'engagement desdites).

  • Milan de solitude le 13/02/2024 à 00h57
    L'appartenance des pays baltes à l'OTAN doit faire réfléchir Poutine un peu quand même. Il n'est pas fou.
    C'est aussi pour cela qu'il est important de montrer les muscles en Ukraine pour nous. La Russie ne pourra et ne voudra pas refaire une guerre aussi lourde dans la foulée.
    Que va-t-il se passer pour la pauvre Ukraine ? Sous perfusion "occidentale", l'armée résiste mais ne parvient pas à repousser efficacement l'ennemi. Il faudrait ne pas être trop en délicatesse quand on fera cesser* la guerre pour être en position de négocier ; mais comment imaginer que son territoire restera intégral ?

    *Formulation vague car je ne sais pas comment ces choses se font au XXIe siècle.

  • Goalkapeur le 13/02/2024 à 01h40
    Tout à fait, et c'est surement aussi pour cela que la Finlande a rejoint l'OTAN il y a moins d'un an, en avril 2023, donc il va y réfléchir à deux fois (du moins si lui et ses amis en sont capables) avant de continuer.
    Mais si on leur laisse l'Ukraine, c'est aussi la Moldavie qui y passe, et d'autres régions.
    Donc oui, il faut montrer les muscles en Ukraine contre leur tentative d'invasion militaire sur terre, sur mer et dans l'air.

  • blafafoire le 13/02/2024 à 07h14
    "parce que Trump et la Russie ça va être sous étroite surveillance au-delà du brouillard des rodomontades habituelles (fool me once),"

    Sous étroite surveillance de qui ? De contre-pouvoirs ? C'est garanti ou bien c'est une supposition qui en vaut une autre ?

  • AS Roma Gricole le 13/02/2024 à 07h17
    Encore une fois, on n'est plus en février 2022. L'Ukraine a déjà été soutenue, la Russie a deja été empêché de la conquérir, et même eux ont abandonné le fantasme de voir tomber Kiev. Vous parlez tous d'abandonner l'Ukraine en faisant comme si ces 2 dernières années n'avaient pas eu lieu.

    L'enjeu actuel, c'est de savoir quel pourcentage de son territoire l'Ukraine est en mesure de récupérer, entre 0 et 100. C'est un rapport de force en vue de négociation pour mettre fin à la guerre.

    L'argument qui dit que Poutine ira attaquer je sais pas qui... il n'arrive déjà pas à conquérir l'Ukraine, un projet qu'il mûrit depuis au moins 10 ans ! L'Ukraine qui n'est membre d'aucune alliance défensive et qui était en guerre civile larvée voire ouverte à cause de regions entieres pro-russes. Ce n'est pas comparable.

    De mon point de vue, je le redis, en faisant durer la guerre de cette manière : l'Ukraine prend cher encore plus longtemps. Ça me fume que des gens qui trouvent que la diminution des allocations chômage soit un horrible scandale et une abominable atteinte aux droits humains considèrent la mort de centaines de milliers de jeunes comme une simple externalite négative. La guerre c'est atroce, c'est le pire du pire, et au passage, c'est sûrement pourquoi Luis continue malgré les multiples insultes à son encontre, à parfois "defendre" le bilan de Trump.

    Ensuite, le reste du monde me monte le bourrichon sur un "2 poids 2 mesures" occidental, en comparant nos réactions vis à vis des autres conflits (le Venezuela et l'Azerbaïdjan ont annexé une parti de leur voisin sans que cela nous fasse bouger un sourcil)

    Enfin, pour tous ceux qui pensent que en faisant cette guerre on se défend nous mêmes, je respecte votre point de vue, sans le partager. Mais par contre, que ceux qui me jugent lâche (puisque le mot a été employé) disent que eux seraient prêts à monter dans un des chars qu'on envoie pour aller défendre la patrie. Ce serait une attitude noble, et pas envoyer des types mourir pour nous.

    J'ai exprimé mon avis - minoritaire, je le vois bien - en essayant d'être clair, je ne peux pas faire mieux sans tomber dans la répétition stérile, et de plus, je n'ai pas envie d'être encore insulté. Donc je vais m'arrêter là. Bon courage aux ukrainiens, et à tous ceux qui prennent des bombes sur la tête.