Foot et politique

Le fil politique est un fil du rasoir, alors évitons de nous y couper. Par ailleurs, n'oublions pas que son but est d'accélérer l'avènement du grand soir, un de ces quatre matins!

Edji le 03/03/2010 à 12h04

Lemon>tu as vu une attaque personnelle là où il n'y avait que (tentative de) démonstration par l'absurde de l'inanité de ton discours sur la culpabilité collective en ce domaine. A force d'étendre à l'infini à la chaîne de responsabilité, c'est à ce genre de propos qu'on finit naturellement par aboutir.
Sur ton ouverture à la discussion, je te crois volontiers mais tu conviendras que me balancer un pavé de 50 lignes sur Tocqueville en réponse à des réserves précises sur ton discours n'en est pas la meilleure preuve.

FàS>les saluts nazis SONT éradiqués du Parc. J'en suis TRES content. Est-ce que l'ambiance autour du stade est pour autant pacifiée ?
Roger Cénisse le 03/03/2010 à 12h18

"Une société qui a décidé de sacrifier un peu de liberté pour obtenir un peu de sécurité ne mérite ni l'une, ni l'autre, et finit par perdre les deux."

J'avais juste envie de citer cette phrase. Qu'on rogne sur ma liberté pour soit-disant me protéger, je n'en ai pas envie.
Troglodyt le 03/03/2010 à 12h34

Roger Cénisse
mercredi 3 mars 2010 - 12:18

Oui, enfin c'est un peu ce que disent les loups et les lions. Pourtant, les chèvres et les antilopes ne sont pas spécialement d'accord.

C'est l'un des fondements de nos démocraties modernes.
Le problème, c'est plutôt l'inversion dogmatique que nous subissons sous les politiques modernes, lorsqu'il nous est vendu mot pour mot par M.Sarkozy "il va falloir choisir entre votre sécurité et le fantasme du respect de votre vie privée". Partir du principe que dès lors que tout va bien du point de vue sécuritaire, tout est justifié par ailleurs, voilà le risque.
Mais admettre de céder un peu de liberté absolue pour permettre de garantir un peu de sécurité, ce n'est pas vraiment scandaleux: les États se sont construits sur ce dogme, qui a renversé les absolutismes.

La difficulté dans cette histoire vient plutôt du fait que le sacrifice de liberté(s) sur l'autel de l'égalité s'est fait non pas dans le sens d'un transfert de responsabilité à l'État (puisque force est de constater que l'État qui limite nos libertés au nom de notre sécurité échoue, et continue pourtant à restreindre nos libertés, arguant du fait que son échec peut prendre fin en nous les restreignant encore un peu plus), mais dans l'unique sens d'une déresponsabilisation de ceux qui concèdent volontiers leurs libertés face au mécanisme sécuritaire (à la fois la crainte de l'insécurité, et la croyance en l'efficacité étatique).

Le responsable, c'est à la fois celui qui a laissé le premier le bras de son voisin se lever dans un stade, et l'État qui n'a pas réagi face à ce comportement qu'il a pourtant constaté.

Toutes les mesures qui pourront être prises seront un échec dès lors qu'elles envisageront la violence dans les stades / aux abords des stades / à l'occasion des manifestations sportives, comme un phénomène particulier de violences.

Après, la responsabilité collective est certaine, mais il est difficile d'exiger l'héroïsme individuel au nom d'idéaux sacrifiés, en premier lieu, par l'évolution de de la machinerie étatique. Si héroïsme il devait y avoir, il ne pourrait être efficace que s'il était collectif. Mais c'est d'une part un idéal (très vaseuse, quand même, l'idée d'un "héroïsme collectif"), d'autre part le risque que l'initiative manque ses effets (les fonctionnaires collaborateurs sous Vichy ont poursuivi en Justice des Résistants pour crime contre l'humanité...).
lemon le 03/03/2010 à 12h39

Rappel : je n'ai jamais exigé l'héroïsme individuel ou collectif. Je refuse juste que le citoyen/supporter se dédouane à peu de frais de toute responsabilité sur l'état actuel des stades et du Parc des Princes en particulier.

Et ma culpabilité, elle réside dans le paragraphe de troglo, je n'ai pas réagi devant le premier bras tendu.
Troglodyt le 03/03/2010 à 12h44

Que celui qui l'a fait te jette la première pierre.

Mais je pense néanmoins, un peu comme Edji si j'ai bien compris sa position, que les problèmes, réels ou supposés ; anciens, actuels ou à venir ; au Parc et ailleurs, ne doivent pas être envisagés comme un problème de tribunes, et ne doivent pas y être réglés ici. Le problème vient d'ailleurs, et peut sans doute être traité par des mesures qui n'impliquent pas l'intervention de casqués dans les tribunes. Le problème ne commence pas avec le passage aux guichets du Parc, et ne concernent pas uniquement ceux qui passent à ces guichets.
lemon le 03/03/2010 à 12h45

Sinon Edji, parler de "L'inanité de mon discours" ... rien que ça.

La différence entre mon discours et le tien, c'est que tu es obligé de pousser le mien par delà les frontières de l'absurde (poster des recettes de cuisine ... c'est quand même grotesque) pour le rendre ridicule.

Le tien, il suffit de le lire tel quel.
Tetsuo Shima le 03/03/2010 à 13h00

Lemon

Rappel : je n'ai jamais exigé l'héroïsme individuel ou collectif. Je refuse juste que le citoyen/supporter se dédouane à peu de frais de toute responsabilité sur l'état actuel des stades et du Parc des Princes en particulier.
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En fait je comprends pas ta phrase. On ne doit pas faire d'héroïsme mais on doit se sentir coupable de ne pas en faire ?

Je vois pas du tout où tu veux en venir. C'est bien beau de se sentir coupable ou lâche mais il aurait fallu faire quoi ?
animasana le 03/03/2010 à 13h04

Troglodyt
mercredi 3 mars 2010 - 12:34

Totalement d'accord avec toi, Troglo, mais avec un discours plus empirique et moins élaboré.
Finalement, ce qui se passe au parc peut être transposé à d'autres sphères, allant du métro au domicile familial.
animasana le 03/03/2010 à 13h07

Tetsuo Shima
mercredi 3 mars 2010 - 13:00

En fait je comprends pas ta phrase. On ne doit pas faire d'héroïsme mais on doit se sentir coupable de ne pas en faire ?
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Si je comprends bien Lemon, l'héroisme, c'est déjà intervenir quant il est trop tard, en somme.
Par contre, ne pas avoir agit en amont a favorisé cette situation.

En gros, les groupes de 200 ne se sont pas formés en une semaine, et il y a eu bien des étapes ou chacun a fermé les yeux et les oreilles.
Sir Sourire le 03/03/2010 à 13h21

Moi c'que j'en dis, c'est que quand on voit que des mecs posés comme Edji et lemon en viennent à se friter sur un forum internet, faut pas trop espérer que les ultras du PSG se calment un jour.