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Sens de la dérision

14/12/2019 à 09h54

Espinas
13/12/2019 à 13h10
On peut dire que les débuts de Juninho n'ont rien de faciles, mais vouloir le virer après 6 mois, je suis convaincu que ce serait similaire au départ de Puel et qu'on en reprendrait pour 5 ans de lyonnisme, avec que des mecs du cru et Aulas au front.
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Trouver similaire de virer Juninho (6 mois) et Puel (3 ans et franchement pas une réussite), je trouve ça étrange.

Gazier
13/12/2019 à 19h54

Il semble que l'après match soit une énorme incompréhension entre le kop et les joueurs, en effet. La manifestation de dos est une célébration de joie, mal interprétée par les joueurs, selon RMC.
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Donc quand ton équipe se qualifie, ta façon de magnifier ta joie c'est de tourner le dos aux joueurs. Mouais mouais. Pourquoi je n'y crois pas ?


balashov22
aujourd'hui à 00h52
Quand tu vas au ciné et que le film est pourri, le seul avantage des acteurs et du réalisateur, c'est qu'ils ne sont pas sur place
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Je lis moins les forums de ciné, mais au foot pour le même match, les gens peuvent avoir des attentes différentes : des buts (tiens ça me fait penser au 5-5 contre l'OM qui était un grand n'importe quoi niveau tactique et technique, en tout cas vu du stade), de l'engagement, une qualif, une victoire. Au ciné, tu ne vas pas voir un Kechiche ou un Marvel. Est-ce qu'Anthony et John Russo, réals d'Infinity Wars, se font autant pourrir qu'un entraîneur de foot ? On sait bien que les gens ont un rapport passionnel avec le foot, et que ça dépasse le simple sport/spectacle.

gurney
aujourd'hui à 07h59
Mais là, à lire Aulas, Duluc, et vous sur le fil, j'ai l'impression qu'on préfère abandonner toute forme de projet.
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Il me semble qu'Aulas a tenté deux fois de changer de projet : 1) avec Puel qui avait des pouvoirs élargis, ça n'a pas été une franche réussite (et c'est l'époque où l'OL a manqué de devenir un grand club européen à mon avis mais ce n'est pas dû qu'à Puel), 2) avec Juni/Sylvinho (duo qui représente pas mal ce que demandaient les gens sur ce forum : un directeur sportif et un entraîneur étranger) qui n'a pas été une grande réussite (même si perso je n'étais pas chaud pour changer aussi rapidement).
Deux projets, deux échecs... ça fait beaucoup non ?

Pier Feuil Scifo

14/12/2019 à 10h09

Sens de la dérision
aujourd'hui à 09h54

Je peux te certifier que quand je suis sorti de la séance de Dheepan j'étais furieux ! Et qu'après ça il ait la palme d'or, j'ai cru que j'allais péter la gueule du premier gusse que je croisais (et j'étais sobre). Pourtant je n'ai pas insulté Audiard (encore faudrait-il que je le croise). Il en va de même pour Jacques et sa putain de non mécanique (là je crois que bon, Mozinor a bien résumé le sinistre Besson) et plein d'autres (les Fantômes d'Ismaël, j'étais dans une grosse grosse colère contre ce cinéma de bourgeois, alors que Desplechin peut faire bien plus subtil...).
Ces lignes pour dire que même un rapport passionnel n'excuse pas la bêtise et la violence !
Faut regarder les Nouveaux Monstres avec l'épisode sur la famille de pauvres...

gurney

14/12/2019 à 10h14

Sens de la dérision
aujourd'hui à 09h54
Tout à fait en phase avec ton message et sur les attentes. Le 5-5 OL/Om était du grand nawak mais reste un match de légende.
Et oui Aulas a tenté 2 projets qui sortait de ses habitudes pour 2 échecs. Peut être pour le coup que cette révolution devra se faire sans lui (dans tous les cas, il faudra faire un jour sans lui, et on parle plus de long terme là, dans 5 ans max Aulas ne sera plus là je pense).

Pour revenir sur le jeu, je pense qu'on sera (enfin j'espère) tous d'accord pour dire que la dernière bonne période de jeu lyonnaise (j'entends par là des séries de vrais beaux matchs réussis techniquement et tactiquement et ne reposant pas que sur la qualité individuelle de 2/3 joueurs) date de 3 ans minimum.
Il y a peut être débat sur les 6 mois de Génésio 2016, moi je remontrai carrément à la période octobre 2014-mars 2015 ou on a kiffé avec 6 bons mois, du jeu, du kiff. Et avant ça je ressortirais les belles périodes de jeu sous Garde avec les 4 ou on avait kiffé aussi même si c'était de mémoire sur un temps beaucoup plus court (6 semaines ?)

Vous noterez encore une fois qu'il ne s'agit pas que de résultats puisque ce sont des périodes toujours aussi vierges de titres, on marque même moins de but que sous Génésio et y a pas un différentiel de points faramineux (même si il existe, car soyons honnête, finir 20 points derrière Paris et être largué pour le titre dés septembre n'est pas normal).

Après sur le "comment" on arrive à Lyon à trouver un projet qui marche, il me semble que les 2 échecs (Puel/Sylvinho) peuvent apporter des clés de réponse.
Puel en dehors de sa belle saison de titre avec l'ASM n'avait pas du tout l'image d'un entraineur qui pronait un jeu offensif. Clairement le foot pressing n'est pas dans notre ADN. Ca a toujours été le gros soucis et le coeur du débat IPIT/IPIDT et avec le recul on peut dire que les IPIDT avaient raison (je le dis alors que je n'en faisais pas partie).

Sylvinho : c'est avant tout un problème d'expérience. Et si perso je me suis fait avoir comme une fille sur une plage en été avec un beau gosse, y a eu pas mal de gens qui ont déploré qu'on prenne encore un inconnu inexpérimenté à la tête du club (comme le faisait remarquer Run, le 3e consécutif à la tête de l'OL à ce moment là).

Du coup n'y a t'il aucune autre option de projet ambitieux à faire avec l'OL ? N'y a t'il personne pour construire une équipe cohérente, structurée, qui ait une belle ambition pour faire du jeu ?
Favre, Gallardo, peut être même Garcia qui sait ?
On verra mais personnellement je ne peux pas croire que ce qu'arrivent à faire l'Atletico ou le Borrussia face à bien plus riche et fort qu'eux (real/barca ou Bayern) ne soit pas à la portée de l'OL avec tous les éléments qui le composent aujourd'hui (stade nous appartenant, un des plus beaux centre de formation du monde dans le 5e championnat en matière de droit tv).

Surtout que quand on regarde notre équipe cette année, on voit plein d'axe de progression potentiel, et pas forcément avec des coûts déments.
On parle déjà de solutions internes (Caqueret en est une), et ensuite de retouche d'effectif à la marge.
Et quand je vois comme AVB a transformé un effectif beaucoup plus faible que le notre (sincèrement, a part sur les cotés je ne prends aucun marseillais dans mon équipe), on parle d'un mec qui arrive à faire quelque chose d'Amavi. Et pourtant les marseillais en ont aussi connu des échecs dans les choix de coach. Ne serait ce que Michel.

Bref, de toute manière l'heure n'est pas de redébattre de l'entraineur. On est parti pour minimum 18 mois de Garcia. Et il est capable de trouver la clé ou en tout cas de pas freiner le projet. Par contre ça demande de pas se cacher. Je sais plus si j'ai lu ça ici ou ailleurs mais lors de sa conférence de presse il ne répond pas à la seule question tactique (Denayer qui allonge plutôt que de passer par Mendes qui se cache) en se cachant derrière la qualité technique (aucun lien fils unique).
J'espère quand même qu'il ne pense pas vraiment ça et qu'il préfère juste garder pour lui le coeur de son travail. Sinon dans 1 an on se dira effectivement qu'on n'a rien gagné à faire partir Génésio (ce qui est quand même un énorme échec en soit, et pas vraiment une preuve par l'absurde que génésio est un bon coach).

Espinas

14/12/2019 à 13h54

Mon analogie Puel/ Juninho, c'est que ce sont deux tentatives de JMA de déléguer une partie de son pouvoir.

Après l'ère Puel, on a eu des entraîneurs 100% OL, débutants au haut niveau et pas de direction sportive avec un poids pour contrebalancer la gestion d'Aulas.

On va fêter la retraite de Nanard Lacombe demain et force est de constater qu'on n'a pas trouvé l'équivalent après sa prise de recul.

Run

14/12/2019 à 14h25

gurney
aujourd'hui à 07h59
Oui voilà. On se régale régulièrement, on remplit les objectifs, les supporters sont des ingrats de merde qui supportent pas leur équipe. Marcelo est un bon mec qu'on prend pas le temps de comprendre. Genesio était un chouette coach qu'on a harcelé salement et poussé vers la sortie.
Je crois qu'on a compris l'idée.
Je pense qu'on peur parler de position irréconciliables là.
-----
C'est ce que tu retiens des 3 derniers jours de debat ?

Te rends-tu compte ?

gurney

14/12/2019 à 14h28

Ah ben je pense que je peux étayer mon message qu avec vos quotes, oui. Sur ces 3 derniers jours. Relis les messages, c'est limite de la paraphrase.

impoli gone

14/12/2019 à 14h32

On a 2 échecs en sortant du schéma habituel (Puel, Sylvinho), même 3 si on ajoute Perrin qui a les meilleurs résultats de tous mais qui se fait qq part jeter car n'étant pas du cru, et se retrouve en difficulté avec le vestiaire.
Mais si on regarde ce qu'on a fait avec le schéma privilégié de JMA (entraîneur du cru peu expérimenté, pas cher et pas chiant), on n'a pas fait mieux (Garde, Fournier, Genésio).

Même si les résultats dans les 6 cas n'ont jamais vraiment été cata, on a en effet rarement eu de vraies longues périodes de kif depuis l'année de Perrin.
Je dirais en effet la 1ère année de Fournier, les 6 premiers mois de Genésio et la trop courte période du losange de Garde (mais après coup, avec Gourcuff et Fofana dans le lot, on avait peu de chances d'aligner ce quatuor longtemps sans subir de blessures).

En fait, on n'a quasiment jamais eu l'entraineur qu'il fallait au moment où il le fallait.

Je vais prendre des tas de raccourcis mais:
- On prend Puel dont la principale qualité est la capacité à structurer la formation et sortir des jeunes et on le met avec une équipe en fin de cycle qu'on remplace peu à peu par des joueurs recrutés à prix d'or.
- On prend ensuite Garde dont c'est la 1ère expérience à ce niveau avec une majorité de gamins du cru parce qu'on doit payer le stade et qu'on n'a plus aucun moyens.
- On prend Fournier, qui arrive avec une petite expérience et est du cru, et ça marche 1 an avec sans doute l'équipe la plus cohérente de la décennie mais comme Perrin, il perd le vestiaire (tiens donc, est-ce que nos gamins gones ne prendrait pas trop vite la grosse tête et ne s'estimeraient pas trop souvent au-dessus du coach?).
- Genésio récupère alors une équipe qui a des bases collectives assez fortes et de la qualité côté joueurs et réinsuffle l'enthousiasme et la capacité à se dépasser qui avaient disparu et on a notre 2e période sympa.
Mais lors des 3 ans suivants ne reste que la capacité à se dépasser. Et le trading joueur fait baisser la qualité individuelle au fur et à mesure des départs, jusqu'à cette année.

On repart donc avec une équipe qui ne tourne que sur la capacité de ses individualités à se dépasser et qui en 3 ans n'a pas acquis une culture tactique et collective à la mesure de ses ambitions et qui n'a plus que 2 ou 3 joueurs à la fois un peu expérimentés et de qualité (pour moi, Lopes, Memphis et éventuellement Denayer, le reste est soit trop jeune soit pas au niveau du 2e budget du champ).
Et c'est le moment où on prend un coach inexpérimenté, avec une culture tactique totalement différente et on lui colle un recrutement avec 1 seul joueur expérimenté et de jeunes espoirs (et un directeur sportif tout aussi inexpérimenté).
Echec sinon garanti du moins très possible.

Dis comme ça, si on regarde sur 10 ans, il y a quand même un vrai ratage du club (et donc de ses dirigeants), tant sur le choix des coaches que sur la politique de recrutement des joueurs.

Garcia est donc le 1er coach depuis longtemps qui semble être le bon profil au bon moment.
Il a l'expérience, un historique au-dessus de tout ce qu'on a eu depuis 10 ans et sans doute la capacité à gérer les égos et cadrer les jeunes (enfin, espérons parce que sinon, ça va être très très compliqué cette saison).

Perso, je regrette Sylvinho parce qu'on voyait enfin qq'un avec des idées et qui essayait de les mettre petit à petit en place. Trop lentement malheureusement. Et malgré le manque de résultats, je ne regrette absolument les 3,5 ans de Genésio. Mais vraiment pas.

Et comme je n'ai rien à foutre de son passage à l'OM et de ce qu'il a pu dire de l'OL comme membre du cirque médiatique, j'espère bien que Garcia va réussir.

Pour le moment, je pense qu'il ne peut que faire du Genésio et donc espérer que les individualités (Lopes et Memphis donc) continuent de jouer aux sauveurs et entrainent les gamins ayant un peu de talent, histoire de nous faire gagner suffisamment de points pour faire tomber la pression du résultat.
Ce n'est qu'à cette condition qu'il gagnera le temps nécessaire pour commencer à construire qq chose.
C'est là qu'on pourra le juger, voir s'il a un vrai projet pour ce groupe et s'il arrive à mettre tout cela en musique.
En attendant, maintenant que le chèque des 1/8e est tombé, il faut juste espérer prendre le plus de points possibles et remonter dans le top 5 rapidement.

Il Capitano

14/12/2019 à 14h55

Ce qui me dérange dans l'attitude des supporters et sa variante moins bas du front par Gurney, c'est le côté, tout va mal, c'est la cata absolue, vous croyez quoi qu'on va se laisser faire ?

Déjà le constat de cata absolue perd de son sens quand il est utilisé à tout bout de champ (et donc régulièrement de façon inappropriée et excessive).

Mais le point "vous croyez qu'on va se laisser faire" me laisse pantois. A part aggraver le problème, la contestation quasi-permanente et surtout disproportionnée ne mène nulle part.
Le fait même qu'on puisse estimer que le club doive nous rendre des comptes est étonnant, sans même parler de soutien inconditionnel qui semble être un concept dépassé. Que le club doivent rendre des comptes est curieux, mais c'est encore plus étonnant quand on voit les attentes de comptes à rendre des joueurs. Entre se dire c'est bien que les joueurs nous remercient et que ça soit un tel dû que si ça n'arrive pas, ça excuse les excès les plus stupide il y a une nuance importante, qu'on semble mettre de côté. Si ce remerciement est un protocole, il perd selon moi tout sa valeur. On peut je pense trouver facilement plein d'analogies.
La notion de compte à rendre avec ce "dû" est je pense importante dans le rapport qu'on a au club, même si c'est valable sur beaucoup d'autres perception que je trouve surprenante dans notre monde depuis quelques temps).

L'OL quelque soit ma dépense ne me doit rien. D'une part, j'estime avoir un soutien inconditionnel mais si malgré tout ça, j'estime de la rupture est telle que ce n'est pas possible de maintenir ce lien (à mon avis le cas d'aucun des zozos en BG), je passe à autre chose. Provoquer et déstabiliser n'a aucun sens, que ce soit pour influer sur les choix en tant que supporter individuellement/collectivement, ou encore plus que ce soit pour des soit disant comptes à rendre que le club à vis à vis de moi.

Après chacun en pense ce que tu veux. C'est mon humble point de vue.
Gurney, laisser penser qu'on dit que Marcelo est irréprochable parce qu'on ne le fusille pas pour tout et n'importe quoi est le même levier que tu utilisais pour Genesio, c'était déjà pénible, ça l'est à peine moins même si ce sujet n'est pas amené à être aussi récurrent.
Je pense que tu sais qu'il n'y à pas que les pour et les contre, et qu'on peut être critique sur un sujet ou une personne sans forcément suivre toutes les critiques les plus excessives.

Kimlux

14/12/2019 à 15h02

Je suis globalement d'accord avec toi sauf que demain, il va nous remettre Tousart & Mendes.
L'ami Garcia ne construira donc jamais rien (pourtant j'y croyais au début, mais là, je le redis, Génésio ou lui, même chose, et ça fait ch...).

Gazier

14/12/2019 à 15h53

Perso, je pense que l'urgence c'est d'arriver à la trêve en limitant la casse du début de saison.

Pour revenir au terrain,la tactique de mardi, c'était de prendre les allemands dans leur dos (entendu en interview après match). Ceci implique donc de ne pas faire de pressing haut, de les aspirer et de jouer vite devant.
Sauf qu'on joue bas, on jette les ballons qui reviennent vite et on perd confiance.

 

Sidney le grand Govou

14/12/2019 à 16h47

Mon dieu cette lettre des Bad Gones.
C'est pas nous qui sifflons c'est les autres !

De qui se moque t'on !