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luckyluke le 15/10/2004 à 09h42
En accord avec lamermousse et quelques autres, si certaines expressions sont considérées comme du "français courant", c'est à tort. Certains (avec un "s" ou sans) les emploient mais pas tout le monde.
Et pour ceux qui ne les emploient pas (les "vieux cons", les "réactionnaires" ou les "ringards"), ce n'est pas du français courant, ce sont des expressions grossières, racistes, stupides, mais qui sont le reflet de la société actuelle.
Mais quand on entend des gamins de 6 ans utiliser ces expressions, (parce qu'ils entendent leurs parents, simplement), ça fait peur. Les mots ont un sens, et quand le sens est galvaudé, quand l'insulte est banalisée (N...t...m..., f...de p...), le racisme l'est aussi, la preuve avec toutes les expressions citées.
Pour revenir sur l'objet initial du débat, Aragones a employé des mots qui reflètent un racisme peut-être inconscient, mais un racisme quand même. Et si le débat a pu lui faire poser quelques questions, c'est déjà ça de gagné.
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Paco1 le 15/10/2004 à 09h45
Ce que je trouve toujours incroyable dans les forums des Cdf, c'est l'incapacité des intervenants à construire une pensée à partir des contributions des autres. Je pense notamment à celle de Lamermousse qui je trouve apporte dans la réflexion sur la portée des propos en société = code social, avec qui et dans quel contexte et sur l'idée d'un certain racisme/homophobie/antisémitisme latent dans notre société même si ça n'est pas reconnu/pensé comme tel.
Et pourtant, je continue à lire des "oui mais quand je dis "pd", faut pas le prendre mal ou chais pas quoi..." Bref, débat sans fin si chacun s'évertue à ne pas lire les interventions des autres et blablate dans son coin.
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Positive vibes le 15/10/2004 à 09h49
Qd meme bien tire par les cheveux, voir carrement incoherent ton raisonnement Djerem. Donc pour toi, utiliser ‘un travail d’arabe’ ou ‘comme un juif’, c’est clairement raciste, mais utiliser ‘pd’ comme une insulte ne fait reference a rien du tout. Tu ne crois pas qu’en suivant ton raisonnement, on peux tout simplement considerer ca comme homophobe? S’il y a un truc que je n’ai pas compris, merci d’eclairer ma lanterne.
Et si Aragones ne connait pas le nom d’Henry, la je m’inquiete franchement pour sa connaissance du foot mondial. Pas connaitre Fiorese, on ne pourrait pas lui en vouloir, mais Henry….. faut pas deconner tout de meme. Ou alors, on vient de le degivrer d’un cube de glace après qu’il soit alle faire une expedition au Pole Nord au siecle dernier?
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redondo13 le 15/10/2004 à 09h50
hola!!
il suffit que j'aille dormir plus de 8 heures et le débat s'emballe!!
pour revenir sur le débat, je pense que les expressions dont vous parlez sont bien entendu a priori totalement racistes, et intolérantes ( "manger en juif" , "on est pas des pd" etc..)
Aprés ce qui importe le plus c'est l'environnement et le sens qu'elles ont et que leurs interlocuteurs leur donnent.
Traitez un collégue de pd parce k'il a marqué un but a Pes, ne porte pas plus à mal k'une autre expression un peu lourde pour chambrer, dans la mesure ou aucun des 2 interlocuteurs ne cherche à donner un sens homophobe ou même injurieux à ce mot. Le même mot sorti à la figure d'un homo revêt immédiatement un caractére profondément injurieux, homophobe et intolérant, tout simplement parce que son émetteur a clairement pensé ou voulu cette insulte.
Il y a, je pense, une limite trés sensible entre le chambrage et les blagues certainement lourde et de mauvais goût mais qui ne veulent pas porter à conséquence, et les véritbales insultes proférées de maniére volontaire à l'encontre de certaines personnes.
Il faut arriver à faire cette différence et jouer avec un domaine assez relatif et évolutif du langage, sinon on n'aurait plus le droit de dire des phrases aussi bêtes que "Filer à l'anglaise" ou " parler comme une vache espagnole" et la si on commence à élaborer un mur du politiquement correct on ira pas bien loin, et c'est à mon avis prendre les "minorités" concernées pour des imbéciles dénués de tout sens de l'humour et de capacité à relativiser ( les homos sont les premiers a dire le mot "pd" et les blacks à s'appeler "négros" ) mais aussi les personnes incriminées pour de dangereux fous furieux racistes jusqu'au dents ce qu'ils ne sont pas pour la plupart.
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ravio le 15/10/2004 à 10h52
Au fait, vous pensez quoi de ça : "Et là, merveille des merveilles, je tombais sur une race de Français dont nous avions déjà même oublié jusqu'à l'existence : des aristocrates bon teint, c'est à dire pas de teint du tout. Ou blafard, style famille Adams. Bah oui, à force de voir des Français de toutes les couleurs, ce qui correspond à la réalité de la France d'aujourd'hui, j'avais perdu de vue les Blancs. Quand je dis blanc, c'est pas rose, c'est blanc. Blanc effrayant. Blanc cadavérique, véridique ! Pour tout vous dire, ça m'a fait peur de constater le résultat de la reproduction entre soi, entre soir et matin, dans un lit, à la va-vite."
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elfredor le 15/10/2004 à 11h00
djerem ça fait beaucoup quand même : tu commences ton intervention hier en disant : il se trouve que j'ai vu les images et jamais Aragones n'a dit "negro de mierda". Il a seulement dit "negro"... tout en crachant sur la désinformation du journal L'équipe qui aurait donc mal traduit. Ensuite tu reconnais ton erreur mais tu certifies que tu n'as pas vu Reyes sourire devant les déblatérations haineuses de son sélectionneur... avant de te rétracter parce que tu avais certainement de la merde dans les yeux (peut être que tu regardais la télé dans le noir... de merde). Bref tu es parti dans une logique de minimisation systématique des faits avec comme idée fixe d'y rejeter toute idée de racisme...
Après avoir reconnu que le gars avait bien dit Negro de mierda, maintenant tu nous expliques qu'il n'y a pas forcément de lien direct entre les mots "noir" et merde"... et tu supputes que Aragones ne se souvenait plus du nom de thierry Henry, ce qui le dédouanerait de racisme au cas où il comblerait cette lacune par le mot "noir"... ca fait beaucoup quand même, on a vraiment l'impression que tu t'enfonces dans du sable mouvant avec ton acharnement à ne pas reconnaître une chose pourtant évidente :
Dire NEGRO DE MIERDA, c'est raciste !
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Lee le 15/10/2004 à 11h12
C'est rassurant de voir un lever de bouclier sur ce qui est des paroles racistes, antisémites ou homophobes avec des intentions qui sont ( ou ne sont pas ) racistes, antisémites ou homophobes.
Ca veut dire qu'une volonté de justice et d'égalité des chances règne sur ce forum. C'est bien, très bien.
Toute intention racistes, antisémites ou homophobes doit être clairement remarquée et réprimée. Par contre, les mots ne sont que des mots et il est vrai que d"'écrire" certains propos prend déjà une amplitude beaucoup plus grande que le simple fait de le "dire".
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djerem le 15/10/2004 à 11h33
elfrededor >> Tout d'abord je me suis platement excusé (j'en ai encore honte) de ne pas avoir entendu le "de merde" a la tele. Concernant la desinformation du journal l'equipe, je m'indignais surtout (si tu as bien lu) de la traduction de negro par nègre, qui est totalement erronée. Donc même si je suis bien d'accord pour dire qu'en francais "nègre de merde" (ce qui n'a pas ete dit, car ca aurait plus ete "negraco de mierda", mais la je me repete) ca sonne completement raciste et que "noir de merde" aussi, en espagnol ce n'est pas la meme chose. En espagne, comme l'a tres bien explique je ne sais plus qui, beaucoup de joueurs de foot ont des surnoms plus ou moins gracieux (le "pou" Claudio Lopez, le "rat fou" Giuly...) et notamment un joueur noir que l'on a surnomme "la bestia negra". Je pense qu'il faut arreter la paranoia, et continue a penser que si par exemple on met Bergkamp a la place d'Henry Aragones aurait pu tout aussi bien dire "Dile al rubio de mierda" et personne n'aurait rien dit (ce qui rejoint l'explication de sebseb39 en premiere page ainsi que l'avant derniere explication de mateo page 4). Je ne veux pas dire qu'en espagne c'est normal de dire "noir de merde" puisque tous les espagnols sont racistes, je veux dire que dans le contexte dans lequel cela a ete dit, et connaissant la facon de parler des espagnols, je ne trouve pas ca raciste.
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mateo le 15/10/2004 à 12h37
encore une fois totalement d'accord avec redondo 13..
plus personnellement, s'il est évident "pd de" est une insulte homophobe littéralement, il est difficile d'accepter la généralisation qui fait qu'on ne pourrait plus rien dire, comme l'a dit redondo 13, "filer à l'anglaise" etc...
ce qui compte dans beaucoup de domaines, évidemment AVEC LES LIMITES DECENTES QUI S'IMPOSENT (à savoir, pour moi, "faire un coup en feuj" ne peut jamais se dire) c'est l'intention du locuteur et la façon dont c'est perçu..
j'accorde à lamermousse, dont le post est effectivement très convaincant, que certaines expressions sont prononcées par des gens non racistes mais que, en soi, elles sont racistes : exemple, "travail d'arabe"..
je lui accorde également qu'être traité d'homophobe pour avouer dire de temps en temps "pd de" est désagréable, mais stricto sensu j'admets que l'expression est "homophobe"..
en d'autres termes il est évidemment impossible de dire que "pd de" n'est pas au sens littéral homophobe (je ne parle même pas des autres expressions qui sont évidemment racistes, ce que je n'ai jamais nié et j'aimerais que certaines contributeurs ne fassent plus l'amalgame dans leur simplification des 2 camps dans ce débat).
mais dans ce cas, et je paraphrase redondo 13 (sorry car mon post recopie beaucoup le tien) peut on arriver à dire que "filer à l'anglaise" est une expression raciste démontrant d'un mépris latent pour un caractère aisément identifiable de nos amis d'outre manche?? évidemment non..
je pense donc que les expressions racistes déjà citées sont à proscrire, et allez, que "ce pd de" serait idéalement à proscrire aussi...
ce qui me choque c'est la véhémence avec laquelle tout le monde monte au créneau genre 'je ne pensais jamais lire ça ici" comme si le débat s'était recentré entre les pourfendeurs de minorités et ceux qui jamais ô grand jamais ne font un écart de langage genre "ce pd" (je ne parle pas des autres expressions encore une fois, j'y tiens)..
je tiens à dire que j'ai été convaincu par beaucoup d'arguments de ceux qui souhaiteraient voir proscrire cette expression, mais de grâce, stop aux phrases genre: "quoi, tu as déjà dit "pd" à un pote en déconnant? et tu es cdfiste? et ben on aura tout vu mon gars je vais changer de regard sur toi maintenant"..
ça ça me crispe au plus haut point quand on voit le nombre de combats à mener pour la tolérance à tous les niveaux et le nombre d'atteintes REELLES qu'elle subit quotidiennement.. ce genre de débats ne sert pas la tolérance, et, sans aller jusqu'à dire qu'elle lui nuit, rien n'avance..
pour finir, aragones a clairement eu des propos racistes, mais permettez quand même de nuancer avec des réflexions intéressantes sur le contexte espagnol, ça ne veut pas dire qu'on légitime ses propos, juste que ça appelle autre chose que : quel gros raciste, et point barre..
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Gabriel Fouquet le 15/10/2004 à 12h47
Djerem, on a bien compris : Aragones n'est pas raciste, il est beaucoup plus probable qu'il ait oublié le nom de Thierry Henry.
Cependant, je pense que la traduction de "negraco" en français est plutôt...négro.
En effet, les deux mots sont résolument insultants, plus encore que péjoratifs, et totalement incorrects d'un point de vue linguistique (à la différence de "nègre", qui est encore employé par des personnes âgées dans son sens neutre original).
Par ailleurs, notons que l'expression "en juif" peut être avantageusement remplacée dans la langue française par "en suisse", curieusement beaucoup moins polémique.
A éviter, toutefois, lors de vos vacances ou séminaires à Davos ou St Moritz.
