Les enfants de la bulle

Tout le 9ème art, de Winsor Mc Kay à l'OuBaPo, des écoles franco-belges à l'émancipation de la BD des années 70, des comics et strips US aux mangas du soleil levant...

Raïeaïeïe le 02/02/2023 à 14h44

En réponse à Roger Cénisse le 02/02/2023 à 14h18
(voir le message)

En remontant le fil, en effet il a des raisons d'être touché mais justement, pourquoi venir se faire chier à discuter et argumenter sur un sujet si sensible, si cela engendre autant de sensations déplaisantes en soi.
Vrai question hein, et l'appui psychologique ou la prise en charge n'est pas une insulte, mais dire à quelqu'un ayant subi ça en sa chair d'aller se faire soigner c'est évidemment difficile à entendre.
Aulas tique le 02/02/2023 à 14h45

JeanLoupGarou aujourd'hui à 14h27
"Moi je sais pas j'ai rien lu je connais pas Vives MAIS JE VAIS QUAND MÊME DONNER MON AVIS LE DEFENDANT"
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Moi je sais pas j'ai rien lu je connais pas Vivès MAIS JE VAIS QUAND MÊME DONNER MON AVIS pour rappeler que tant qu'il n'est pas condamné pour des infractions reconnues en fait et en droit, il reste un artiste dont la production peut plaire ou déplaire sans qu'on porte à son encontre des tombereaux d'infamies et d'insultes publiques.
Quand il aura été condamné, on pourra lui tomber dessus ou l'enterrer par notre mépris.
Je rappelle que j'ai lu des gens sur ce forum dire pis que pendre de Charlie Hebdo à l'époque, les accuser de tout, inventer des soit-disant dessins homophobes ou islamophobes ou quesaisjehophobe et, de fait, justifier leur sort. Moi, qui connaissait bien leur œuvre depuis des années, j'ai vu d'autres gens répéter ces accusations et présenter de sites en sites, de forums en forums, ces dessinateurs en des personnes qu'ils n'étaient pas, en travestissant leur humour, leur sens de la provocation pour en faire des actes d'accusation qui sont maintenant dans plein de têtes de jeunes décérébrés qui n'ont rien connu.
"Moi je sais pas j'ai rien lu je connais pas Vivès MAIS JE VAIS QUAND MÊME DONNER MON AVIS" en attendant que la justice passe pour ne pas laisser seulement les gens indignés s'exprimer.
Quand la justice sera passée, on pourra sceller son sort. C'est long la justice, plus long qu'expéditif.
sansai le 02/02/2023 à 14h59

Mais Josip ça ne va toujours pas. Toujours pas. Tu peux pas dire à quelqu'un qui a été victime d'inceste qu'il est trop perturbé, trop impliqué pour pouvoir débattre d'inceste.
Ca va pas du tout.
QUI va se préoccuper suffisamment du cas Vivès pour en débattre sérieusement sans raconter n'importe quoi ? Ce topic le montre assez bien, la réponse est : pas grand-monde.

La majorité des intervenants sont intervenus pour dire, pour plusieurs d'entre eux en précisant qu'ils connaissaient pas suffisamment le sujet mais qu'ils allaient donner leur opinion quand même, soit que Vivès avait le droit à faire des représentations incestuelles et pédopornographiques (ce qui déjà n'est pas le sujet stricto sensu), soit qu'il y avait débat sur le droit ou non de Vivès à faire ce genre de représentations.
Alors qu'il n'y a pas débat ! Vivès fait l'apologie de la pédophilie et de l'inceste, c'est clair comme de l'eau de roche pour quiconque a suffisamment creusé le sujet. On fait pas l'apologie de l'inceste et de la pédophilie. C'est tout.

Il y a des choses qui ne se débattent pas. Pardon pour le point godwin, mais au point où en est la conversation sur ce fil je ressens le besoin de faire appel à des choses particulièrement frappantes, on ne discute pas de l'existence de la Shoah. On ne discute même pas du nombre de morts pendant la Shoah. On s'est globalement mis d'accord collectivement pour dire que sur cette question, y'avait rien à débattre. Et par ailleurs j'espère que vous allez pas voir des Juifs en leur disant, attention, t'es trop concerné, trop impliqué, t'es pas lucide quand il s'agit de décider si oui ou non on doit discuter de la Shoah. Non mais, je sais que vous faites pas ça.

Mais du point de vue du comportement c'est exactement ce que tu fais là. Tu me dis je suis pas le mieux placé pour parler de Vivès. Mais qui l'est mieux que moi ? Qui ici se soucie suffisamment des risques liés aux représentations potentiellement apologétiques de l'inceste et de la pédophilie et des dangers qu'elles représentent ? Pas grand-monde. Ce topic est rempli de messages qui prennent le sujet Vivès complètement à la légère, ignorant les messages qui expliquent que y'a un vrai problème avec Vivès, et qui soumettent le sujet Vivès à débat, comme si il y avait débat, comme si tout n'était pas très clair en ce qui concerne Vivès.
Tout ne se débat pas, tout n'est pas sujet à discussion.
Il y a d'autres représentations de l'inceste et de la pédophilie comme Lolita par exemple qui ne posent pas problème. Et d'autres sans doutes qui portent à débat. Ce que fait Vivès ne porte pas à débat.

Et la justice elle décide pas de si oui ou non il y a débat, elle décidera de si oui ou non il est condamnable au regard de la loi. Et c'est le problème de la justice, moi ça ne m'intéresse pas.
Je veux pas qu'il soit condamné de toutes façons. Je veux juste qu'il arrête de faire l'apologie de la pédophilie et de l'inceste et qu'il se soigne. Je veux juste qu'on arrête de l'encourager à faire ce qu'il fait. C'est tout ce que je demande.
JeanLoupGarou le 02/02/2023 à 15h00

Merci Jean-Michel Présomption d'Innocence...

A un moment les actes et les propos de quelqu'un ne laissant aucune place au doute, laissons les avocats parler de choses d'avocats et concentrons-nous sur notre domaine de compétence (reconnaître les horreurs quand elles sont sous nos yeux) : Les BDs de Vives comme Petit Paul ou La Décharge Mentale n'ont aucune place dans notre société.

La Justice ne se serait même pas saisi de l'affaire sans l'indignation publique. Faut juste arrêter d'être réac, c'est tout.

(Répondais-je à Aulas Tique)
Aulas tique le 02/02/2023 à 15h06

En reprenant ton exemple de la Shoa et c'est le point d'achoppement qu'il y a avec mon point de vue, c'est justement que la justice a été saisie pour la Shoa, c'est ce qui a fait que l'horreur a eu un nom et ses auteurs une marque d'indignité éternelle.
C'est la justice qui doit se prononcer. Il y a un risque que ta propre sensibilité te fasse voir les choses d'une façon quand d'autres les verront d'une autre façon. Comprends que la justice donne une voie à suivre, trace une ligne.
A partir de ce jugement, il sera plus simple de dire ou non si l'oeuvre de Vivès est à qualifier tel que tu le fais ou pas.
Enfin, je ne comprends pas ce que tu veux dire pour Lolita. Il y a de bonnes et des mauvaises œuvres montrant la sexualité, la tentation vis-à-vis des mineurs? Si tu en conviens, tu peux donc admettre qu'il faille travailler sur une définition fine épaulée par la justice pour le faire.
Aulas tique le 02/02/2023 à 15h16

En réponse à JeanLoupGarou le 02/02/2023 à 15h00
(voir le message)

Je ne sais pas si c'est bien courtois de faire le lien entre défense d'une évidence telle que la présomption d'innocence et m'attribuer un comportement réactionnaire.
Si Vivès a été lu et publié, c'est que l'horreur ne saute pas aux yeux ou que ses œuvres ne sont passées que sous des yeux coupables alors. C'est encore une raison pour laisser la possibilité que la chose soit étudiée sérieusement sans sauter des étapes en condamnant par principe et en faisant la publicité d'une condamnation qui n'a pas encore eu lieu.
JeanLoupGarou le 02/02/2023 à 15h22

Ou alors c'est la preuve que notre société actuelle est encore bloquée dans sa vision patriarcale/masculinité toxique et que les gens laissent passer des comportements qu'ils ne devraient pas ?

Ou que notre système capitaliste est immoral au sens où ces BDs se vendant bien les maisons d'édition n'avaient que peu d'intérêt à ne pas les publier ?

Je sais pas hein, je propose juste des options.
Toujours est-il que parler de présomption d'innocence pour quelqu'un qui n'était accusé de rien, puisque la justice s'en battait les steaks (et moi je ne l'accuse pas d'être un bandeur de l'inceste et de la pédophilie, hein, c'est une affirmation qui ne souffre pas de contestation puisqu'il l'assume), c'est une rhétorique réac (ce qui n'implique pas que tu le sois, tu es peut-être simplement victime de ton éducation patriarcale).
Josip R.O.G. le 02/02/2023 à 15h30

En réponse à sansai le 02/02/2023 à 14h59
(voir le message)

C'est ce que je disais, c'est impossible de discuter avec toi car pour toi ça n'est pas un sujet, ça t'est ontologique ce qui se traduit par: Tu sais, les autres non.
Fin du game.
Di Meco le 02/02/2023 à 16h15

Je ne comprends pas pourquoi certains d'entre vous vous acharnez à vouloir considérer la question d'un point de vue juridique. Si c'est ce qui vous préoccupe vraiment, pourquoi ne pas nous expliquer quelle loi empêche un festival de refuser de promouvoir un auteur à moins que son comportement ou son œuvre soit répréhensible d'un point de vue légal ?
sansai le 02/02/2023 à 16h25

Mais parce qu'ils sont juristes et qu'ils ne conçoivent la vie que par le prisme du droit et du système judiciaire comme si c'était l'alpha et l'omega de tout, la réponse à tout, alors même que sur les sujets des VSS la justice n'est pas équipée, est parfaitement inefficace et n'est généralement la réponse à rien ! Tous les putains de juristes font ça en permanence, le droit c'est une lobotomie.