Mon Cher FlyingMoustache,
C'est vrai qu'on commence a etre intime, c'est mignon. C'est ca aussi la magie du debat, meme quand c'est un troll.
Tout d'abord et avant tout, je revendique le droit de raconter n'importe quoi, de pousser les arguments des autres jusqu'au bout, y compris de les caricaturer, specialement quand je considere [et c'est d'une subjectivite redoutable, je le reconnais] qu'il y a une caricature grossiere. Libre a quiconque de ne pas lire mes posts [moi-meme je repugne a les relire, y'a trop de mots qui manquent, de fautes et de phrases de 50 lignes], et de ne pas y repondre.
Je ne fais pas partie de ceux qui pensent qu'il faut forcement intellectualiser tout. De plus, lorsqu'il s'agit de repondre a
lien qui explique que ultra = delinquant notoire ; alors oui, je prefere faire dans l'outrance, dans le cynisme, le signe egale implique que tous les ultras sont des delinquants notoires; sans compter l'incoherence du raisonnement qui explique apres que non il ne faut pas les interdire, enfin bref.
Donc sur la forme, etant donne qu'on a pose depuis un certain temps qu'il n'y aura pas glissement d'opinion de part et d'autre sur le sujet, moi je prefere me marrer et raconter des conneries.
Bon, je reviens maintenant sur la partie "fond" de ton post.
"ça ne m'empêche pas de me poser des questions sur les mouvements ultras -- sans les considérer forcément comme des nids de fachos, de casseurs, ou que sais-je encore, mais en étant relativement attentif aux dérives potentielles que de tels mouvements portent en germe toutefois."
On peut s'interroger certes, mais de la a faire un proces d'intention, comme l'interdiction pure et simple du mouvement ultra, des kops etcetera semble l'etre [un proces d'intention], il y a un pas qui semble difficile a franchir quand on se drape dans les habits de la vertu et de la defense des regles, reglements et lois. A moins d'utiliser l'intolerance pour se defendre de cette fameuse intolerance que l'on prete par defaut aux mouvements ultras.
Il semble clair que si un type est pris [et il y a assez de videos, de stiouartes et de cameras de tele pour que cela soit controle, nos amis anglais ont reussi avec une situation bien plus cataclysmique qu'ici ou l'integration du foot dans la culture doit etre a 0.5% du niveau de l'Angleterre, de l'Italie ou je sais pas, heu, de l'Argentine ? [j'ai bon la?], je me demande pourquoi on croit que ca ne fonctionne pas en France] en faisant un truc reprehensible doit etre condamne, s'il le fait dans le cadre du groupe, c'est a dire suite aux exhortations d'un "responsable" de groupe incitant a la haine et lachant ses troupes avides de sang [desole pour l'outrance, hein, mais une fois encore "ultras = delinquants notoires", alors s'il te plait, je t'en prie]; evidemment que le ou les "incitateurs" doit/doivent etre condamnes le plus severement. Mais une fois encore, s'il s'agit de faire un proces d'intention et d'interdire a priori ces groupements la, ca me semble facheusement, heu, facho ? Il me semble qu'un groupuscule comme celui de brunerie [il ne s'agit ppas de foot la], connu des RG, repertorie, etc etc, n'a ete interdit et dissous qu'une fois l'acte reprehensible accompli. C'est peut-etre un peu leger, c'est peut-etre pas bien, mais il me semble que c'est ainsi qu'une democratie fonctionne. Alors on peut etre contre la democratie, se considerer suffisamment "sage" et "eclaire" pour pouvoir imposer SA vision de comment doivent etre les choses, ie, il existe une probabilite non nulle pour que des groupes Ultras fassent des esclandres reprehensibles, donc interdisons les a priori sans distinction. Mais alors il faut etre clair, et ne pas venir deguise en disant que c'est pour sauver les spectateurs paisibles agresses toutes les semaines par les Ultras voyous. Je ne sais pas comment est fait le Stade Geoffroy Guichard, je ne sais pas si les mecs de la secu sont plus des buses qu'a la Meinau, j'en sais rien, mais il me semble que si le club ne prevoit pas un endroit specifique pour les "Ultras", et ne previent pas les gens qui prennent des billets dans ses zones a l'avance, juste au cas ou, qu'ils risquent d'etre importunes par des gens debouts, qui crient, chantent et brandissent des drapeaux qui empechent parfois de voir le terrain, alors, amoins que les dirigeants soient juste des cretins, probabilite qu'on ne peut jamais exclure, ca ressemble quand meme fortement a quelque chose de calcule, pour exacerber les antagonismes, et, pour, a terme, arriver a la karcherisation souhaitee, car il est clair, et
lien l'a dit lui meme, que les 8000 gars qui achetent leur pepsi et s'assoient ont un potentiel bien plus interessant mercatiquement parlant que les 1000 incontrolables ultras, tout ca. Et donc oui, je pense que
lien gagnera a la fin. Mais on ne peut pas etre surpris que les 1000 ultras du club, dans un reflexe de survie un peu pathetique, tentent tout pour exister encore; et si ce sursaut prend la forme d'une prise de conscience, et d'une reponsabilisation, moi, une fois encore, je trouve ca tres positif de leur part.
Personne ne repond sur les initiatives prises par certains dirigeants de ces groupuscules [je suis oblige de prendre l'exemple des UB, c'est celui que j'ai pu voir l'an dernier, on peut disserter des plombes sur des idees generales, a unmoment, l'experience personnelle permet quand meme d'avoir des choses conretes sur lesquelles s'appuyer, meme si un exemple personnel ne peut pas contredire une idee generale, certes, oui, mais une idee generale, c'est pas non plus le Graal de l'argumentation, elle est pas plus etayee qu'un exemple particulier si on peut pas la pousser avec quelque chose qui est refutable theoriquement, comme une statistiques, par l'avis adverse; enfin il me semble] depuis l'an dernier. Donc je le repete, l'idee de donner des noms de responsables de ces groupes aux autorites, avec adresse etc etc; et que ces types s'engagent a ne pas attiser de haine malsaine, et a subir les consequences d'eventuels debordements, je persiste a penser que c'est un signe que ces groupes la murissent, que la nouvelle generation de gens qui encadrent ces groupes e peut-etre plus reflechie que les precedents. Et je crois [mais ce n'est QUE mon opinion], qu'il faut leur laisser une chance, et les entendre, pourquoi n'entendrait on que les spectateurs tendance pepsi/merguez ? Ces derniers, et c'est normal, ont obtenu beaucoup de choses depuis l'explosion du football dans l'hexagone a la fin des 90's; des stades beaucoup plus confortables, des places assises obligatoires [sous l'impulsion de l'UEFA, certes] dans presque 100% du stade, des facilites d'acces, une certaine epuration des mouvements [les stewards enlevent desormais les caliquots haineux, racistes [et c'est tant mieux], mais aussi simplement vulgaires ou contenant trop de cynisme; je donne un exemple, ou ca risque de faire trop personnel ? j'en donne un, ca fera une occasion de critiquer encore ne fois la forme; pour les apparitions de Thierry Roland a la Meinau, il est de coutume depuis sa famesue declaration "La Coupe part en Allemagne", d'accrocher un enorme caliquot "Thierry Roland, bienvenue en France"; he bien depuis trois ans, ce caliquot est sytematiquement arrache par les stewards. Personnellement, je trouve que c'est une reponse, certes rancuniere, relativement anodine et bon enfant a une declaration particulierement empreinte de betise, d'intolerance et de beaucoup de choses que les caricaturistes de la purete et la bienseance pretent aux ultras]; bref ce type de supporters a obtenu beaucoup de choses, et reclame desormais l'elimination des "Ultras", peut-etre manque t'il de place dans les stades pour allonger ses jambes, je ne sais pas.
Alors, je diverge probablement, certes, et tu dis toi-meme que toi tu ne vois pas pourquoi on pourrait pas faire vivre tout le monde ensemble dans les stades, donc en fait on est d'accord, et une fois encore, il suffit simplement d'un minimum d'organisation, un peu d'astuce, d'espieglerie, diraient les trentenaires pour que tout le monde puisse aller au stade, together united for love united, c'est beau un monde qui joue et toutes ces sortes de choses.
Bref, pour revenir a la partie de ton post a laquelle je repondais [vache, c'est loin !], les derives potentielles doivent etre observees, controlees et reprimees si de potentielles elles en deviennent concretes, mais il me semble dangereux, et meme confiner au proces d'intention, d'interdire sans discernement.
"Je remarque au passage que personne ne m'a répondu sur le fonctionnement interne de ces mouvements"
En ce qui me concerne, je ne reponds pas, car je ne sais pas comment ces mouvements fonctionnent en interne ! Tu peux chercher ma fiche aux RG, je n'ai jamais milite dans aucun de ces mouvements, une fois encore, je me pose en observateur [posture pratique, facile et pas fatigante], et je n'adhere pas a grand chose de maniere generale], et puis la soyons serieux, c'est du foot, faut pas deconner non plus.
"Cela étant, j'admet en toute franchise que cette intime conviction, comme son nom l'indique, ne repose pas sur des faits ou des éléments tangibles"
Sauf ton respect [ton pseudo est trop classe pour que je t'en manque [je le pense]], c'est peut-etre ca un des problemes de ce non-debat, beaucoup trop de gens parlent de choses qu'ils ne connaissent finalement pas, je me contente personnellement de raconter les anecdotes que j'ai vecues, de me baser sur mon experience pour me faire des idees [ca marche relativement bien dans la demarche scientifique] plus que sur ce qui passe le fitlre des medias, toujours suspect a mes yeux, du biais du sensationnalisme dans le moins pire des cas, du biais de l'info oriente pour servir un interet quel qu'il soit dans le pire des cas, puisque la ca confine a la propagande. Donc je ne reponds pas sur l'organisation interne des Ultras, je ne la connais pas, et a mon avis, mais la j'annonce que j'extrapole, elle doit etre relatviement polymorphe selon les clubs, les villes, l'histoire locale, zone ouvriere, pas ouvriere, supportariat historique, nouveau club sorti des libmes, etc etc. Alors que par contre, arriver, et annoncer "ultra = delinquant notoire" ; peut-etre qu'il y a des statistiques officielles demontrant le lien direct ultra => delinquance, mais je voudrais bien que l'on me pointe vers ces donnees ma foi explosives.
Ce qui explique souvent aussi que je commence par des "je ne sais pas, mais peut-etre que, je demande, peut-on m'expliquer".
"Tout ça pour dire que je ne suis pas d'accord avec toi quand tu limites le débat à ultras = tous délinquants ou pas tous délinquants"
Je ne le limte pas a ca, ou alors c'est ma maladresse et l'impossibilite pour moi d'etre concis qui donne cette umpression, ou alors c'est ce que j'ai voulu faire effectivement, et tu me mets le nez dans le caca, et c'est pas bien. Il est clair que limiter le debat a ca n'est pas constructif, il s'agit d'ailleurs d'un des arguments fallacieux de base de l'argumentation, cf. n'importe quel cours de rethorique, DEUG premiere annee. CEPENDANT, je ne crois pas etre la personne ayant place le debat a ce niveau la, je me suis contente de continuer dans cette veine fortement constructive, qui etait pre-existante a mon arrivee pachydermique [je dis pas ca pour PeterElephanto, je n'oserai me comparer au maitre]. Je veux bien croire que ce cher
lien ne voulait pas placer le debat dans cette perspective simpliste, mais il me semble que debuter ou presque par une reponse affirmative a la question ultra = delinquant notoire, ressemble fortement a un placage dans cette perspective simpliste. Moi j'ai vu du simple, j'ai fonce. Alors oui, je suis lourd quand je me moque en tirant le raisonnenemt oppose a l'absurde, mais honnetement, quand le raisonnement oppose debute par "ultra = delinquant notoire", y'a pas beaucoup a tire pour etre dans l'outrance...
Maintenant poure revenir sur le fond, je pense que personne ne pourra demontrer avec certitude que les groupes Ultras ont pour objectif l'anarchie, le chaos, la haine et veulent s'approprier les stades au detriment des supporters 'classiques' ou ECDM; et personne ne pourra demontrer que non ce n'est pas le cas, puisque visiblement a Geoffroy Guichard, on nous explique que y'a des trucs terribles qu ise passent, ou on le sous-entend. Donc evidemment que la verite est au milieu, c'est chiant, c'est la vie qui est comme ca, et la verite etant au milieu, once again, le proces d'intention qui generalise en suspectant tout groupement d'individus a tendance djeunz [je re-precise que je suis relativement vieux et que je ne fais pas partie de tels groupuscules] et bruyants dans un stade d'etre dirige par des manipulateurs avec eventuellement des idees facheuses et pernicieuses n'est que ca : un proces d'intention. On n'en sortira pas !
Maintenant, je passe aux questions, meme si je n'ai aucun legitimite pour y repondre, donc attention les amis, je vais exprimer mon opinion, et elle se limite a pas grand chose, merci bien :
"Quelle légitimité ont les Ultras pour peser sur la politique sportive d'un club ?"
Je ne sais pas si demander 20 minutes de silence [c'est quand meme le truc qui a initie l'article qui a lui meme initie le pseudo-debat ici present], pour obtenir le droit d'etre entendu, puisque je cite le communique cite dans l'article, les initiateurs de l'intiative [arf] souhaitent qu'une
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ca me semble relativement light comme truc, en plus on parle ici de supporters au sens large, donc ca inclut des footix comme des hard-core fans.
ensuite on apprend que ces derniers voudraient que les supporters soient entendus, encore une fois, il ne s'agit pas de dire, les ultras doivent etre entendus, eux et eux seuls. et il me semble qu'en bon partisan de l'individualisme et du consumerisme forcene on se doit d'accorder au consommateur un droit de parole, il y a des associations d'usagers des services publics qui sont entendus [le service minimum une fois encore mis a l'ordre du jour], les consommateurs des restaurants peuvent se plaindre du cadre ou de la bouffe qui leur est fournie, etc etc
Bref, je ne sais pas si les ultras ont le droit de demander de peser sur les clubs, mais je n'ai pas l'impression que ce soit ce qui soit demande ICI. Donc ca ne me semble pas entrer dans le debat, mais je me trompe peut-etre, et surement.
Donc, a nouveau, je ne peux repondre !
"A quoi servent les Ultras ?"
Dans l'absolu, a rien, mais tu n'es probablement pas assez simpliste pour considrer que tout chose dans la vie doit avoir une utilite pour avoir le droit de vivre et de cite ? Mais devrait-il servir a quelque chose dans la vision consumeriste du football ? Il prend un billet, un abonnement, il n'a donc ni plus ni moins d'utilite que le supporter 'normal'. Maintenant, c'est sur, si le proces d'intention qui est applique a l'"Ultra" par principe est valide, alors on peut eventuellement interdire l'expression de ses eventuelles remarques sur le fonctionnement du spectacle dont il est consommateur autant que le footix, mais avec des droits reduits car, et attention, je fais dans l'outrance legere, a dessein, c'est un delinquant notoire, meme pas en puissance, mais avere.
Que le footix moyen n'aie pas envie d'exercer ce droit que l'on prete pourtant a tout consommateur dans cette formidable societe dans laquelle nous vivons, soit, mais faut-il qu'il en soit ainsi pour tous les usagers du stade ?
"Remplissent-ils une fonction que seuls eux peuvent remplir ?"
Je pense effectivement que certains d'entre eux le pensent, et ils ont peut-etre tort, ils ont peut-etre rason, mais ce qui est certain, en terrme d'ambiance, c'etait peut-etre genial dans les 70's avant l'arrivee des ultras, mais on a vu la difference a la 17eme journee du championnat, enfin disons que je l'ai vue dans les deux exemples que j'ai vecus : la diffusion de RCL/FCSM sur C+, et le match RCS/SCB au stade de la Meinau. Alors le stade de la Meinau n'est peut-etre pas un bon exemple, mais je pense que Bollaert est un bon exemple en terme de stade populaire, ou tout le monde se mele, etc etc.
Donc les Ultras ne remplissent peut-etre aucune fonction concrete comme le vendeur de saucisse blanche ou le jardinier du stade, mais leur presence/absence se remarque.
"Leur fonctionnement en fait-il des interlocuteurs recevables ?"
Une fois encore, je ne connais pas leur fonctionnement, mais certains clubs, dont certains diriges par des tenants feroces de la marchandisation totale du football, donc des soutiens du supporter 'normal' au sens de lien, en tout cas non-ultra; dialoguent et negocient avec eux.
Donc philosphiquement, leur fonctionnement [que je ne connais pas] rend peut-etre cette possibilite d'etre accepte comme interlocuteur legitime non tenable; mais dans la pratique certains presidents, et non des moindres, le font. Et j'attends encore que l'on me demontre que leur fonctionnement interne interdit la possibilite de les prendre comme interlocuteur recevable.
"S'ils ne sont que des amuseurs, leur fonction d'amuseurs doit-elle leur accorder une relative clémence pour les débordements auxquels on assiste parfois ?"
En ce qui concerne le communique dont au sujet duquel l'article cause, et qui sert de point de depart au debat, il est fait mention d'une demande de clemence ? Je demande. Je ne crois pas que dans un seul communique officiel il soit question de cela; en particulier, et je reviens toujours avec ce que j'ai vu; et toujours le meme exemple; l'intiative de designer des reponsables qui prendront eux aussi,en plus des fauteurs de troubles; en cas de debordement, me semble relativement eloigne de la demande de clemence.
Alors ilne s'agit que de mon experience, et la je vais ressortir peut-etre ce que tu vas considerer comme de l'outrance, mais bon, etant donne que le supporter strasbourgeois dans son ensemble a ete decrit comme un nazi violenteur d'arbitre femme dans beaucoup de medias et sur internet et partout, je pense que si ces petits fachos la [meme si le petard a ete lance des laterales...] prennent ce type d'initiative, j'ai du mal a croire que dans l'Interieur, si on omet les mechants parisiens, les Ultras reclament la clemence et l'immunite a travers leurs actions officielles et leurs essais de communication avec les medias et le monde des dirigeants sportifs.
Bon, voila, ouf ! C'est surement vide de sens aux yeux des intelligetns du foot ce que je viens de dire, he ben tant pis, comme dit plus haut, y'a qu'a pas repondre si ca n'en vaut pas la lien, je suis pret a continuer, j'ai mes reserves de picon, tout va bien.
Un dernier truc, a ta vision de l'ultra bas tendu et moustache de type nuremberg, on peut aussi repondre que la visiion d'un stade rempli de gentils gens assis qui applaudissent quand il faut, et font la ou on leur dit de faire ressemble au cauchemar orwellien de 1984 avec les gens alignes sur des chaises, qui se levent au bon moment pour faire olaaaaa quand ca passe, etc etc. Pardonne moi cette petite saillie, mais je reste dans le meme registre, je pense ?
Je crois qu'il y a beaucoup de prejuges des deux cotes et... et... QUE C'EST lien qui gagnera a la fin !!! [speciale dedicace a Jacky56]. MAis c'est pas grave, y'a pleins d'autres trucs dans la vie... Championship Manager par exemple. C'est pathetique, oui je sais.
JPDarky
blika@ lien