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suppdebastille le 08/09/2006 à 23h09
"thibs - vendredi 8 septembre 2006 - 23h05
PW > tant que tu ne me donneras pas d'autre solution à ce problème, je te dirais qu'il n'y en a qu'une ;-)
Natchez > Pas du tout. Il faut prendre les mesures à long terme et, en attendant, faire en sorte que plus personne ne rentre. "
Et tu fais comment pour que plus personne ne rentre?
Tu construits une immense palissade tout autour de l'Europe.
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maloney le 08/09/2006 à 23h14
PW> Le problème, tant qu'il ne sera pas résolu à la source (la situation des pays d'origines, dont nos gouvernements précédents sont en partie responsables), ammènera toujours la même reflexion et toujours la même réponse (à droite) et "non réponse" (à gauche). Si on veut régler le problème, ce n'est pas que chez nous qu'il faut regarder.
Merci PW! Enfin une début d'analyse du problème dans sa globalité.
Pourquoi l'immigration?
A aucun moment on ne s'interroge en France sur la cause première de l'immigration; à savoir que bon nombre de pays "exportateurs" de clandestins sont aussi les mêmes qui sont écrasés par la dette contractée auprès des pays occidentaux comme la France empêchant par là même un véritable développement économique. Ces mêmes anciennes colonies qui n'arrivent même pas à payer ne serait-ce que les INTERETS de ces dettes.
De plus, on retrouve dans ces contrées des intérêts économiques occidentaux systématiquement plus forts que les pouvoirs fantoches et corrompus en place. Le meilleur exemple étant le Nigéria et sa richesse naturelle, le pétrole, détournée au profit des grandes compagnies pétrolières comme Total(dont on vante à grand renfort de cocoricos avinés les performances) et au passage des pouvoirs en place.
N'a-t-on pas en France un "Monsieur Afrique" en place à l'Elysée? L'Afrique francophone n'est-elle pas la chasse gardée de la France?
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suppdebastille le 08/09/2006 à 23h28
"maloney - vendredi 8 septembre 2006 - 23h14
L'Afrique francophone n'est-elle pas la chasse gardée de la France? "
"etait", c'est de moins en moins vrai.
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Save Our Sport le 08/09/2006 à 23h47
La france , les usa ou la chine, au final le resultat est le même.
Les interets privés de ces pays y font la loi.
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Polémique Wiltord le 08/09/2006 à 23h55
Comme je disais Thibs, la France (et l'Europe) a sa part (très grande) de responsabilité sur la situation que traverse l'Afrique. On ne va pas refaire un cours d'Histoire, ceci a déjà été évoqué dans les pages précédentes.
Disons qu'on a bien profité de sucer les colonies jusqu'à la moëlle, exploitant les ressources minières, végétales puis humaines lorsqu'il a fallu bouter les allemands hors de nos frontières (qui n'avaient pas de papiers en règles non plus de toute façon).
Aujourd'hui que nous les avons laissées tomber à leur triste sort, pourquoi ces pays devraient assumer seuls le poids de l'Histoire?
N'est il pas normal que les populations de ces contrées cherchent à améliorer leur existence en fuyant les situations dans lesquelles ils vivent pour tenter leur chance en France? Ce n'est vraiment pas pour visiter la Tour Eiffel et le Sacré Coeur qu'ils risquent leur vie. Mais pour survivre, tout simplement, et pour donner une chance à leur progéniture d'avoir un avenir.
Bref, sans tomber dans le larmoyant, il est de notre devoir, en tant que pays développé, obèse et opulent, de prendre en charge une partie de l'effort commun. Pourquoi les pays d'Afrique seraient les seuls à en chier?
Ta vision, partagée par pas mal de votants, est de dire : "les étrangers, vous êtes gentils, mais là, y a plus de place pour vous. Vous coûtez trop chers, pensez à nos retraites, merde! Allez, on est sympa, on vous enverra des paquets de riz à Noël."
C'est quand même très égoïste comme attitude, sans parler de l'amnésie par rapport à l'Histoire.
On ne peut quand même pas continuer à insulter indéfiniment le continent africain. Comment expliquer d'ailleurs que le niveau de vie en Afrique ait régressé depuis les années 60? C'est le seul continent à subir cela.
Bref, on n'a pas fini de parler de ce problème, qui serait peut être plus simple à résoudre si on se regardait un peu moins le nombril.
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thibs le 09/09/2006 à 00h14
supp >> expulser systématiquement ceux qui rentrent, ça permet quand meme de limiter l'immigration clandestine.
PW >> "Ta vision, partagée par pas mal de votants, est de dire : "les étrangers, vous êtes gentils, mais là, y a plus de place pour vous. Vous coûtez trop chers, pensez à nos retraites, merde! Allez, on est sympa, on vous enverra des paquets de riz à Noël.""
Alors là tu me prêtes des idées complètement farfelues et fantaisistes. Je suis à deux doigts de t'attaquer en diffamation ;-)
Je pense juste qu'accueillir une immigration massive dans nos pays sans pouvoir les intégrer, c'est contre-productif, autant pour eux que pour nous. Et qu'au lieu de dépenser de l'argent en France pour les intégrer, il faut le dépenser là bas, sinon le problème ne s'arrangera jamais.
C'est le problème avec vous, vous pensez qu'on est des tortionnaires alors qu'on a juste une manière un poil plus dure de résoudre les problèmes, uniquement parce qu'on a envie qu'ils soient vraiment résolus.
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barbaque le 09/09/2006 à 00h35
Chercher une "solution" au "problème" d'une immigration soi-disant "massive", c'est se tromper de débat, ou le réduire à un tout petit aspect. La question, c'est d'abord de savoir comment sont réparties les richesses, mais aussi les moyens de les produire, et qu'est-ce qui provoque une immigration de pauvreté.
La politique des expulsions n'est en rien une solution, elle ne règlera rien, elle ne constitue qu'une stratégie de politique intérieure à des fins électorales, consistant à frapper les plus faibles en jouant sur la peur qu'ils suscitent chez les autres, et notamment sur différentes formes de xénophobie. C'est faire diversion en capitalisant sur ce qu'il y a de moins noble chez nous autres citoyens des pays riches.
Vouloir renvoyer dans leurs 22 mètres ceux qui n'ont pas d'autre "solution" à ce non-problème (et osent "critiquer" les braves comme Sarkozy qui agissent), c'est ne pas comprendre grand chose aux vrais enjeux. Mais voilà où on en est dans ce pays: à croire que les immigrés clandestins sont la cause de quelque chose.
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Polémique Wiltord le 09/09/2006 à 00h37
thibs :
"Je pense juste qu'accueillir une immigration massive dans nos pays sans pouvoir les intégrer, c'est contre-productif, autant pour eux que pour nous. Et qu'au lieu de dépenser de l'argent en France pour les intégrer, il faut le dépenser là bas, sinon le problème ne s'arrangera jamais."
> Parce que tu crois qu'après avoir fait fermer les frontières, avoir entouré le pays de barbelés et de miradors et renvoyé les étrangers dans leur pays, les gens pour qui tu sembles voter (il n'est jamais trop tard pour changer d'avis) vont engager des paquets de billets pour aider au développement de ces pays?
Là, c'est toi l'utopiste! Une fois les étrangers expulsés, ça sera chacun pour sa pomme. Tu crois que Sarko va dire à ses électeurs : "bon, on a renvoyé tout le monde, maintenant on leur envoie 5% de votre salaire". Non non, il assumera sa politique de méchant de droite jusqu'au bout et trouvera une meilleure utilisation à ce budget (c'est qu'il restera de la racaille en France encore). Raté.
Allez, sauve ton âme et change vite de camp, il est encore temps!
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maloney le 09/09/2006 à 00h48
Thibs, on est bien d'accord sur le fait que le problème de l'immigration clandestine(j'insiste sur le mot "clandestine") devra se résoudre à la base, c'est-à-dire le développement des pays émergents.
Cependant, la forme que tu préconises reste contestable.
Le problème soulevé par Cachan est humain.
Qu'y a-t-il de déshonnorant à s'émouvoir du traitement fait à des personnes qui ont le mérite d'être là, de vouloir travailler et de participer indirectement à la croissance.
Il est en revanche scandaleux d'empêcher une mère sans papiers d'allaiter son enfant de cinq mois parce qu'elle est détenue dans un centre de rétention.
Il est tout aussi scandaleux d'expulser des jeunes majeurs vers leurs pays qui n'ont d'origine que le nom puisqu'ils n'y ont jamais vécus.
Bref, rien d'honorable pour le "pays des droits de l'homme" à favoriser une manière "un poil plus dure"...
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Coldo3895 le 09/09/2006 à 01h00
Polémique Wiltord a dit: "Disons qu'on a bien profité de sucer les colonies jusqu'à la moëlle, exploitant les ressources minières, végétales puis humaines..."
Quelle blague !... Ce que beaucoup de gens ne savent pas, c'est qu'aujourd'hui encore, l'Afrique est un continent riche ! Riche de ressources minières, de ressources agricoles (si seulement on arrêtait de subventionner outrageusement l'agriculture surproductrice européenne).
Il y a du pétrole, du gaz, des minerais, des pierres précieuses... Alors pourquoi ces richesses ne profitent pas aux peuples africains ?...
Maloney a dit: "on retrouve dans ces contrées des intérêts économiques occidentaux systématiquement plus forts que les pouvoirs fantoches et corrompus en place."
Oh le pov' petit gouvernement africain gentil, corrompu par les vilains occidentaux !... Là encore c'est méconnaitre la réalité africaine. La réalité d'une corruption qui touche tous les niveaux de la société, du chef de l'état au plus petit fonctionnaire. Dans de nombreux pays africains, les membres de l'appareil étatique ne travaillent pas pour leur pays, mais pour leur famille, leur tribu.
Il faut lire quelques auteurs africains comme Ahmadou Kourouma, Mongo Beti, E.P. Dongala ou Babacar Bouba Diop. Ils ne sont pas tendre avec les français, loin de là, mais personne ne dénonce avec autant de force qu'eux les trafics causés par le fait que chaque fonctionnaire ou élu pense d'abord à enrichir sa famille avant de faire fonctionner l'état.
Le corrupteur occidental (je ne nie pas) trouve un interlocuteur très complaisant chez le corrompu africain.
Notons aussi le fait démocratique... est-ce un hasard si le pays le qui s'en sort le mieux en afrique noire est le Sénégal, à savoir le premier à avoir organisé des élections véritablement démocratiques sur le continent ?... je ne crois pas...
Si la Côte d'Ivoire s'enfonce dans la misère et dans la guerre, c'est pas par la volonté de la France. C'est parce que Gbagbo est un enfoiré qui veut s'en mettre plein les poches, plus même qu'Houphouet Boigny (qui était pourtant sur ce plan un modèle...)
Arrêtons de croire que l'occident est responsable de toute la misère du monde. Que cette responsabilité existe, je l'admets bien volontiers, mais elle n'est rien comparée à la responsabilité des africains eux-mêmes...