Feuilles de match et feuilles de maîtres

Qui a dit que football et littérature étaient incompatibles ? Voici le forum où vous pourrez parler de vos lectures récentes et anciennes, liées ou non avec le ballon rond.

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Loscoff-Plage le 11/12/2022 à 21h31

Malgré le ton youtubesque, une vidéo instructive sur le sujet de l'accord du participe :

lien

Vers la quatorzième minute il y a une réflexion intéressante sur la prononciation de la terminaison des participes.

J'ai par exemple remarqué pendant France - Angleterre que Lizarazu ne fait pesque jamais l'accord du participe passé avec le sujet quand il est employé avec être (on s'amuse comme on peut). C'est loin d'être le seul. Je ne veux pas dénoncer, mais même sur France Musique...

Faites l'expérience, écoutez les gens parler autour de vous pendant une journée et vous constaterez que :
- l'accord du participe avec le COD a quasiment disparu de la langue orale quotidienne. Avec le sujet quand l'auxiliaire est être c'est 50/50.
- le subjonctif présent idem, sauf pour quelques verbes très fréquents

Le français écrit et le français parlé sont devenus deux langues différentes. C'est l'histoire de la vie des langues, le cycle éternel, la ronde infinie.

P.S. : je tiens mon orthographe phonologique du français à disposition de l'Education nationale.
Julow le 11/12/2022 à 21h45

En réponse à Raspou le 09/12/2022 à 17h09
(voir le message)

#1 Ecoute, Raspoumard a pas pu venir, mais c'est tout bénéf pour toi, coco. J'ai son oreille, si tu vois ce que je veux dire. En fait, bon, c'est moi qui décide, au fond. Je te la fais courte. Jolie bouteille… tu permets ? Bon alors, coco, dans ton truc, y'a du slip. Tu vois, j'dirais pas ça aux deux autres, déjà. Baudelaire ré-écrit par Houellebecq, avec une pédiatre, une caissière, un critique étriqué, c'est marrant. Surtout pour qu'après les senteurs puent, et convenir que pommes et marrons, c'est mieux que les dattes, et tout. Classe. T'as mes trois points, promis. Mais le problème des bonnes idées, tu vois, tiens, t'aurais pas un cendrier, là… ? Je disais le problème, c'est qu'il faut aller au bout. Si t'as une clope aussi ça m'arrange, j'ai oublié les miennes. La fin, là, pourquoi tu t'aplatis ? T'en as qu'une ? Non, de bouteille ! Bon, si t'as peur de salir Baudelaire, faut pas jouer avec ! Pourquoi tu continues pas, genre, le forestier et le banquier, ils vont aux putes ensemble, ou au MacDo, ou finalement ils se retrouvent tous dans le hall de l'hôtel pour, je sais pas, regarder Koh-Lanta ? Le vrai plouf, le vrai monde fini, tout banal. Mais tu commences, et puis tu t'arrêtes, à la fin tu recopies Baudelaire, tout plein de respect, Ô mort, vieux capitaine, gnagnagna… Sois punk, coco. Vas-y ! ça c'est UN. Ressers-moi et je te dis le DEUX. Mieux vaut que ce soit moi qui te le dise, que Raspoumard. Donc, DEUX : SI TU FAIS DES ALEXANDRINS FAIS-LES BIEN BORDEL A BITE ! Tu fais du classique, du 6-6, du 4-8 à la rigueur, mais c'est quoi ce merdier de 7-5 :
« Que la pomme et le marron surpassent la datte…. »
alors que : « Que pommes et marrons surpassent bien les dattes », ça passe crème, tiens, à propos de crème, t'aurais pas un truc à grignoter ? Ou pire, tes 5-7
« Les jours et les nuits se satisfont de passer »
« les jours et les nu-its à passer se suffisent », si tu veux faire dans le prout-prout, c'est quand même pas bien difficile ! Tatata tatata tatata tatata ! Ou bien tu fais vraiment plat et banal, ou bien tu fais de l'alexandrin propre. Césure à l'hémistiche et tout le tintouin. Non mais laisse-le sur la table. Je vais te faire gagner du temps, coco : fais plat et banal. C'est moins de boulot, ça fait post-moderne, je te fais la quatrième de couv' tout de suite : « Coco aplatit l'alexandrin pour qu'il colle mieux à nos vies désenchantées. » De rien. Allez, au boulot.

#2 Bon, salut, je sais, t'attendais Raspoumard, mais il a un cocktail. Qu'est-ce tu crois ? Tu perds pas au change, c'est moi qui décide, en fait. Tu gardes ça pour toi, hein. Bon alors, boubou, déjà, dans ton truc, y'a du métier. Tu vois, j'dirais pas ça aux deux autres. L'alexandrin, tu sais y faire, tu sais y polir, on voit le coup de main. Tu la connais la brune, là ? Ah ? Mais elle peut se joindre à nous si… Non ? Bref, du métier. Mais putain, on a dit ré-écrire. Toi, tu fais quoi, là ? Tu corriges… T'améliores…. Tu résumes… On dirait François-Victor Hugo qui traduit Shakespeare. Toi aussi t'as peur de casser une assiette ? Mais c'est de la poésie, bordel, pas du point de croix ! Faut pas refaire tout pareil en joli, avec un poil de rose à la place du bleu ! Faut y aller ! T'as de la chance que je passe avant Raspoumard. Bien sûr que non il l'a pas lu. Qu'est-ce tu crois… Et la cousine, là, elle a pas un manuscrit, elle aussi ? Non, mais tu lui dis, si jamais… Je la mets en haut de la pile… Oui, oui, le début, oui. Le truc du vieux, oui, j'ai perdu l'infini sur le fini des mers, pas mal, vraiment, vraiment. Mais après ? T'avais peur ou quoi ? Je vais te faire gagner du temps, boubou. Comme ça, parce que je t'aime bien. Tu veux que je te dise ? File-moi le 06 de la cousine, là, et je te dis. Bah ouais, à mon âge, je serais con de pas… Bref. Tu vois, je te la fais Boileau à l'envers : écris plus facile. Tu sais faire, alors écris plus facile. Bourre-toi la gueule, et recommence. Si, franchement. Bourre-toi la gueule, et recommence. De rien. Allez, au boulot.

#3 C'est bon, on t'a prévenu ? Bon alors, zouzou, dans ton truc, déjà, y'a de l'audace. Tu vois, j'dirais pas ça aux deux autres. Je te dis ça, et pourtant le zorglub, la science-fiction, c'est pas trop mon truc, et pas trop le truc à Raspoumard. Mais c'est bien essayé. Sauf que… Déjà, le Voyage, c'est chiant. Si, regarde les choses en face : c'est chiant. Raspoumard, ça lui rappelle sa jeunesse, quand il draguait des khâgneuses en déclamant avec son sac de boxe sur l'épaule (il a jamais fait de boxe, tu le répètes pas, hein), bref, le patron se fait plaisir. Tiens, d'ailleurs, c'est son anniversaire. Mais franchement, c'est d'un chiant… C'est long. C'est pompier. On voit qu'à l'époque les mecs avaient pas de smartphones, et qu'ils se faisaient chier le soir… Et toi, on se dit chic, Black Mirror, mais qu'est-ce tu fais ? Tu fais aussi long ! Tu me tartines de l'adjectif et de la mythologie ! Odysseus et tout ! Non mais regarde Black Mirror, y'a des femmes à poil, des flingues, et là… Raccourcis. Taillade au laser. Et je te mets les trois points, promis. Bon, je file, faut que j'aille acheter un cadeau au patron. Merde ! J'ai oublié mon porte-feuille au bureau ! Il va être de mauvais poil ! Mauvais pour ton texte, ça....

**
Ah, oui, les points. On n'a pas le droit de mettre un chacun, ni trois chacun… Je dirais 1-2-0, en me sentant très injuste pour le troisième, la seule vraie ré-écriture. Mais j'aime pas les voyages dans l'espace, désolé.
Julow le 11/12/2022 à 21h58

#4,5,6

Là, je suis content, ça ré-écrit ! Je vous la fais courte :
- laïku est mon préféré, le plus tordu, le plus ré-interprété.
- le compte-rendu de match m'a bien fait marrer.
- le #5 m'échappe assez largement. Je n'ai pas bien compris le… comment dire ? .. projet ? Je vois bien la préciosité assumée (et maîtrisée !), la contrainte sur les rimes riches et bizarres, mais…

Donc, 2-0-1, M'sieur l'arbitre.

#7,8,9

Bravo à la grande ratatouille du 7 ; Batman est marrant (et ciselé) ; le milieu se retrouve pris en sandwich, et puis la pornographie, très peu pour moi.

Donc 2-0-1 itou, mon beau raspou, mon grand foufou.
Jah fête et aime dorer Anne le 11/12/2022 à 22h19

En réponse à Balthazar le 11/12/2022 à 21h29
(voir le message)

Ben, euh, si, le résultat, donc la langue française elle-même, est quand même stupide/idiote/[insérez un synonyme de débile ici]/etc. Ce n'est pas parce qu'il y a potentiellement eu une raison historique (ou juste un choix parfaitement arbitraire) à certaines absurdités actuelles que c'est une raison pour continuer à les imposer. La discussion de la page précédente en est pour moi un exemple mignon, mais dans les faits "on" reprochera à la personne d'avoir mal accordé "rappelé", quand bien même elle l'aurait accordé correctement, car en pratique la règle est si confuse et arbitraire qu'"on" ne la comprend pas.

Pour la réforme orthographique de 90, on peut se rappeler de la polémique soulevée en 2015-2016 quand l'Education Nationale insista qu'il fallait accepter et même appliquer la réforme orthographique.
Réponse de l'Académie Française : « L'Académie s'interroge sur les raisons de l'exhumation par le ministère de l'Éducation nationale d'un projet vieux d'un quart de siècle et qui, à quelques exceptions près, n'a pas reçu la sanction de l'usage ».
Les sondages montraient une forte opposition des Français à cette réforme lien . Après, les réfractaires souvent l'utilisent sans s'en rendre compte, ce qui rend la chose cocasse (un peu comme les gens aujourd'hui opposés à l'écriture inclusive).

En 2011, la grande majorité des manuels scolaires suivaient l'ancienne orthographe uniquement lien .
Par contre, et là j'avais tort, depuis 2016 et la relance de l'Education Nationale, les manuels suivent en majorité la nouvelle orthographe uniquement (mais pas tous lien ).
Les correcteurs orthographiques aujourd'hui encore sont pour la plupart réglés par défaut sur l'ancienne orthographe uniquement, refusant la nouvelle orthographe sauf si tu changes manuellement les paramètres (essaie d'écrire hopital, t'auras le petit soulignage rouge dessous).

Mais bon, peut-être suis trop impatient et regrette à tort et à travers qu'au bout de trente ans ne pas mettre un accent circonflexe soit encore fréquemment reproché. Mais peut-être qu'avec les manuels de 2016 et après on aura enfin évolué dans 20 ans.
(cela ne m'étonnerait pas que dans d'autres pays francophones cela ait évolué plus rapidement)

Et puis à la base, je ne voulais pas être sérieux, c'était juste pour mettre des vidéos rigolotes.
O Gordinho le 11/12/2022 à 22h42

En réponse à Jah fête et aime dorer Anne le 11/12/2022 à 22h19
(voir le message)

Même avec la nouvelle orthographe, hôpital conserve son accent circonflexe.
Utaka Souley le 11/12/2022 à 23h00

En réponse à Jah fête et aime dorer Anne le 11/12/2022 à 21h14
(voir le message)

Ce --on peut préférer "volontairement confuse pour s'en servir de distinguo social", la langue étant académique-- est une opinion, fondée sur une confusion regrettable entre corrélation et causalité.

Mes deux grands parents paternels sont nés au début du XXe siècle dans des familles modestes; leurs parents n'avaient pas le certificat d'études et parlaient Catalan à la maison. Mes grands parents, donc, pouvaient m'expliquer à volonté ces règles d'accord (et d'autres choses), ne faisaient pas de fautes d'orthographe et pour faire court, maniaient parfaitement la langue qu'ils avaient apprise à l'école parce que leurs maîtres avaient pu et su la leur enseigner.

Le Français est une langue difficile, d'accord. Je me demande comment font les petits Islandais, ou les petits Russes, ou les petits Allemands avec leurs déclinaisons.

Les petits Français ne sont pas plus couillons que les autres. Si l'enseignement se fait correctement avec les moyens nécessaires, les accords de participes passés seront correct. Mais quand on se fade trente années de crétins qui promeuvent des méthodes d'apprentissage débiles, on aboutit à des situations où des ingénieurs font dix fautes par phrase, et plutôt que de remettre en cause des méthodes discutables et basées sur des conneries et inventées par des cuistres, on préfère réformer l'orthographe, parce que c'est trop compliqué la langue française, ouin, ouin.
Jah fête et aime dorer Anne le 11/12/2022 à 23h25

En réponse à O Gordinho le 11/12/2022 à 22h42
(voir le message)

Désolé pour le mauvais exemple. Comme quoi, je n'ai pas assimilé la rectification de 90 qui autorise de virer des accents circonflexes mais pas tous.
Et je constate dès lors que Friefox accepte par défaut la nouvelle orthographe mais LibreOFfice non (plus exactement pas en intégralité).

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@Utaka :

le problème n'est pas que le français soit une langue difficile ou non (enfin, un peu quand même, si, parce quand il y a tellement d'exceptions aux règles et de cas particuliers que seule une connaissance de l'arbitraire, c'est-à-dire l'expérience, permet de savoir l'employer correctement — on parle quand même d'une langue où l'on se flatte de faire des dictées que personne n'arrive à écrire sans fautes lien lien — y'a quand même un souci).
Le problème est que, quand tu entends un mot inconnu, il n'est pas possible de savoir avec certitude comment l'écrire et que, quand tu lis un mot inconnu, tu ne sais pas avec certitude comment le prononcer.
theviking le 11/12/2022 à 23h38

C'est quand même le cas pour pas mal d'autres langues, et surtout l'anglais ( c'est même pire en anglais je trouve, cette histoire de prononciation)
Pour la règle de l'accord du participe passé avec le COD, c'est quasiment la même règle en italien. (et on peut pas qualifier l'italien de langue débile)
Dans les fautes généralisées en français, celle qui me choque le plus, car c'est un truc que je ne connais dans aucune autre langue, c'est "l'accord" du mot espèce avec le CDN auquel il se rapporte. Genre "c'est un espèce de singe".
Jah fête et aime dorer Anne le 11/12/2022 à 23h49

En réponse à Utaka Souley le 11/12/2022 à 23h00
(voir le message)

De plus, quand je parlais de "servir de distinguo social", c'était par rapport à la création de l'Académie Française, chargée d'établir un dictionnaire et une grammaire de la langue, langue encore non fixée car deux langues fut longtemps utilisées auparavant : le latin pour les textes administratifs, le français pour la vie quotidienne.

Et les choix faits pour cette fixation furent d'un distinguo social, privilégiant l'usage des lettrés plutôt que celui des gens du peuple.

Ainsi, pour le dictionnaire, selon l'Académie elle-même :
«L'Académie s'est attachée à l'ancienne Orthographe receuë parmi tous les gens de lettres, parce qu'elle ayde à faire connoistre l'Origine des mots. C'est pourquoy elle a creu ne devoir pas authoriser le retranchement que des Particuliers, & principalement les Imprimeurs ont fait de quelques lettres, à la place desquelles ils ont introduit certaines figures qu'ils ont inventées, parce que ce retranchement oste tous les vestiges de l'Analogie & des rapports qui sont entre les mots qui viennent du Latin ou de quelque autre Langue. Ainsi elle a écrit les mots Corps, Temps, avec un P, & les mots Teste, Honneste avec une S, pour faire voir qu'ils viennent du Latin Tempus, Corpus, Testa, Honestus.»

Des demandes de simplification furent immédiatement demandées (par la population et par des gens des lettres), l'Académie chargea Mezeray de résoudre cette question, et voici la réponse de Mezeray adoptée par l'Académie : préférer "« l'ancienne orthographe, qui distingue les gens de Lettres d'avec les Ignorants et les simples femmes ».

Source : lien
Sens de la dérision le 12/12/2022 à 08h20

En réponse à Jah fête et aime dorer Anne le 11/12/2022 à 23h49
(voir le message)

Je ne suis ni linguiste, ni historien. Mais je serais assez curieux de voir quel était le français "du peuple" surtout dans les campagnes où même au début du 20ème siècle, certains ne parlaient que le patois.