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barbaque le 08/09/2006 à 16h02
Wintzen' - vendredi 8 septembre 2006 - 13h56
barbaque - vendredi 8 septembre 2006 - 11h53
>> Wintzen
Avoir des idées de gauche obligerait à travailler en France? Bizarre...
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Obliger non, je dis juste que tu as plus une attitude dite "de gauche" en payant tes impôts en France qu'en jouant "seulement" en équipe nationale et en vivant dans un "paradis fiscal".
Argument plus valable pour nos tennismen que pour Tutu, d'accord, mais argument quand même !
>> Non, vraiment, je ne vois pas réellement le rapport. Non seulement l'Espagne n'est pas un paradis fiscal, mais je pense que "payer des impôts en France" n'est pas un geste de gauche. Par contre, "payer des impôts", si :-)
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barbaque le 08/09/2006 à 16h13
"De toute façon, cela montre très clairement qu'avec la meilleure volonté du monde, quand un endroit est plein, on n'y fait plus rentrer personne ; et aujourd'hui, la France est pleine. Amis maliens et sénégalais, ce n'est pas la peine de risquer votre vie dans la traversée vers l'Europe : on ne veut plus de vous, on n'a pas besoin de vous, on ne sait pas où vous mettre quand vous débarquez ici."
>> Parle pour toi avec ce "on ne veut plus de vous". Outre que ces propos me font gerber, ils procèdent d'un diagnostic complètement fallacieux. Qui va croire que la France, pays riche s'il en est contrairement à ce qu'on essaie de nous faire croire, ne peut pas intégrer économiquement des travailleurs immigrés (ce que prouvent par l'absurde les employeurs de clandestins)? Aussi bien au plan national qu'au plan international, le fond du problème est celui de la répartition des richesses. Car quel choix ont ceux qui s'embarquent sur des rafiots pour traverser la Méditerranée? Celui de rester crever chez eux?
Ces propos font aussi écho à l'autre débat qui a émergé ici : la désignation des immigrés comme un cause de nos déséquilibres économiques et sociaux. Une politique du bouc émissaire parfaitement mise en scène par ce gouvernement et Sarkozy en particulier, avec ses amalgames et équivalences constamment faits, de manière explicite ou implicite, entre "immigrés" / "jeunes issus de l'immigration" / Islam / "insécurité" / terrorisme / chômage, etc.
Il s'agit toujours de désigner les plus faibles à la vindicte générale, et de convertir ce sentiment en votes, au lieu de pointer les véritables problèmes.
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richard le 08/09/2006 à 16h23
Zinédine, sur tes trois points :
* Je ne pense pas que la fiscalité soit la raison principale de l'arrivée de Thuram au Barça plutôt qu'à Lyon. A salaire égal, évoluer au Barça actuellement me semble plus excitant que disputer la L1. Enfin, est-ce son rôle de construire ses maisons ? Non, c'est à l'Etat de s'occuper de ces questions là, Thuram ne fait que souligner un problème.
* Thuram est légitime en tant que citoyen, comme le dit bien l'article. Evidemment, certains citoyens ont plus de micros que les autres pour diffuser leurs convictions. Quand c'est fait de manière intelligente (comme c'est généralement le cas avec Thuram), ça ne me gêne absolument pas. De Villiers a donc au contraire complètement tort lorsqu'il nie le droit d'un citoyen à s'exprimer. Pour le vote de 2002, tu parles des Bleus en général. Sait-on ce qu'a fait Thuram ? Moi non. Donc évitons les jugements hâtifs.
* J'ai du mal à croire qu'il n'y ait aucun second degré dans ce point-là. Sans rentrer dans de grandes considérations, le vieillissement de la population risque de créer des besoins de main d'oeuvre et donc de ces pauvres Maliens naufragés aux Canaries.
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Ardechois le 08/09/2006 à 16h40
Pourquoi on s'interesse aux impôts de Thuram et pas à ceux de Pinault qui devraient en payer un paquet ? Mais en fait non parce que avec un mic-mac fiscal, y paye que dalle !!!
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ouais.super le 08/09/2006 à 16h48
Ardéchois, parce qu'il ne me semble pas que Pinault ait invité beaucoup de squatteurs à quoi que ce soit.
Sinon, je trouve également cette initiative de Thuram et Vieira touchante et juste sur un plan humain, mais assez désastreuse si on prends un peu de recul avec le problème de l'immigration clandestine en général.
L'Espagne a fait preuve de générosité en régularisant massivement les sans-papiers, aujourd'hui, l'immigration clandestine a été multipliée par plus de cinq depuis le début 2006 par rapport à 2005. Avec toutes les conséquences que cela coporte. C'était pas faute de l'avoir annoncé...
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jayjay59 le 08/09/2006 à 16h53
Philou Vercruysse - vendredi 8 septembre 2006 - 15h16
Sincèrement, j'ai probablement mal compris ton précédent post, parce qu'il me semblait assez explicite sur le côté monocausal de l'action de Mitterrand comme "explication" de la montée du FN. L'explication des résultats électoraux par les stratégies politiciennes me paraît toujours inappropriée, d'ailleurs. Les 11% du FN en 1986, ce n'est pas Mitterrand qui les a inventé ; sa responsabilité (tactique électoralement, je l'admets bien volontiers), est de s'être opportunément rappelé en 85 de sa proposition de revenir au scrutin proportionnel pour 86. Ce qui a fait que les 11% du FN s'est traduit par une trentaine de députés frontistes à l'assemblée - mais ce qui n'explique pas les dits 11%. Ce serait faire du mode de scrutin l'explication du résultats (en voix) dudit scrutin, ce qui ne me paraît pas logique (d'autant que le score du FN n'a guère varié aux législatives depuis, même avec un retour au suffrage majoritaire à deux tours).
De la même manière, je vois mal comment la proposition de faire voter les étrangers aux élections locales (d'ailleurs jamais appliquée) pourrait être considérée - notamment en 81 - comme un coup tactique de Mitterrand pour faire perdre des voix au RPR. En 81, le FN n'a pu présenter de candidat à la présidentielle. A la rigueur, sur ce point (un peu comme sur la peine de mort), Mitterrand risquait de perdre des voix plutôt que d'en faire perdre à la droite (j'ai vraiment du mal avec le lien logique que tu établis sur ce point). A titre personnel, je suis toujours partisan du droit de vote des étrangers extracommunautaires aux élections locales : ne peut-on considérer ce point comme une conviction, et pas une "manoeuvre pour précipiter des électeurs RPR bon teint vers l'extrême droite" ? D'ailleurs, en 81-86, la droite parlementaire se prononçait contre ce vote des étrangers : pourquoi donc les annonces dont tu parles précipiterais des électeurs de droite vers l'extrême-droite ? Il y a là un point logique qui m'échappe toujours - d'autant que, je le répète, les propos de la droite parlementaire sur l'immigration sur la période 81-86 n'étaient pas "laxistes" ou "crypto-gauchistes". C'est ici faire grand cas des affirmations d'un Le Pen qui prétend que la droite est bolchévique en la matière...
Bref, je reste convaincu que le discours (très populaire chez une droite "décomplexée", comme on dit) selon lequel le FN, c'est la faute à Mitterrand, demeure bel et bien une "doxa", c'est-à-dire un discours explicatif commode, non étayé, dont la force repose, pour reprendre un de tes termes, non pas sur l'argumentation logique, mais sur le fait que "c'est reconnu par pas mal de monde il me semble".
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Ardechois le 08/09/2006 à 17h02
Impossible pour la gauche de faire le vote pour les étrangers car sénat bloquerait la révision de la constitution (c'est le congrés qui vote avec majorité des 3/5ème)
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Coldo3895 le 08/09/2006 à 17h07
Barbaque a dit: ">> Parle pour toi avec ce "on ne veut plus de vous". Outre que ces propos me font gerber, ils procèdent d'un diagnostic complètement fallacieux. Qui va croire que la France, pays riche s'il en est contrairement à ce qu'on essaie de nous faire croire, ne peut pas intégrer économiquement des travailleurs immigrés (ce que prouvent par l'absurde les employeurs de clandestins)?"
De mon point de vue, le problème se pose moins pour la france (effectivement, on va bien avoir besoin un jour ou l'autre d'une immigration significative, vu l'augmentation faramineuse du nombre de retraités) que pour l'Afrique.
Aujourd'hui, ce sont des millions d'africains qui veulent fuir leur pays pour trouver l'eldorado en europe.
C'est une saignée terrible sur des pays déjà mal en point. Ce qu'il faut faire comprendre aux africains, c'est que la solution à leurs problèmes ne se trouve pas en Europe. Il faut qu'ils restent en Afrique, et participent au développement de leur pays pour peu que leurs dirigeants arrêtent de confondre le budget de l'état et leur argent de poche.
Arrêtons aussi de rendre systématiquement l'occident responsable de la misère africaine. Bien avant cela il faut lutter contre le racisme constitutif de nombreux pays d'afrique (on peut appeler ça du tribalisme mais ça n'est rien d'autre que du racisme) et la corruption qui en découle.
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Coldo3895 le 08/09/2006 à 17h19
On peut aussi comparer...
L'immigration de l'après WW2, c'était des gens qui arrivaient en france par des moyens de transport normaux, qui dès qu'ils mettaient le pied en France avaient presque tous un boulot et un logement. Modeste, des conditions difficiles, mais un boulot et un logement...
Aujourd'hui l'immigration c'est surtout quoi ?
Des types qui viennent s'empaler sur les barbelés de Ceuta, qui se noient en tentant d'arriver aux Canaries ou en Italie accrochés à des bouts de bois pourri, des chinois qui meurent d'asphyxie dans des containers traversant toute l'europe, des types qui errent autour de l'entrée du tunnel sous la Manche, rien à bouffer, en espérant arriver en Angleterre à pied...
Pour les survivants, pas d'autre solution que le travail clandestin pour rembourser les passeurs, des squats qui peuvent se transformer en torche à la moindre étincelle (remember l'année dernière...), voire la délinquance quand on a juste besoin d'avoir de quoi manger.
Et il faudrait que ça continue comme ça ?!!
Le message à faire passer c'est "Ne venez plus !!!".
Non pas qu'on n'ait "pas envie de vous", c'est pas ça, mais juste qu'on n'a pas d'endroit correct ou vous loger, on n'a pas de travail à vous proposer dans des conditions normales, etc...
Et c'est pas en régularisant le premier clandestin venu qu'on fera passer ce message, bien au contraire... La régularisation, ça veut juste dire plus de morts flottant sur la méditerranée ou l'atlantique.
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Save Our Sport le 08/09/2006 à 17h28
Et la non-regularisation ca veut dire "Bon les gars c'est bon on a compris, ils veulent pas de nous, restons ici nous petits paysans ou enfants des ghettos(sic) à essayer d'enfin mettre notre pays sur les rails d'un semblant de développement au lieu de coute que coute essayer d'entrer meme si ils veulent pas de nous. Patauger dans la merde, la maladie, la faim et la non-dignité, c'est mieux que de tenter de rallier un coin d'espoir malgré les risques".
J'aime beaucoup ton bon sens.